SognoPsicologia
Agorà => Psicologia => Topic started by: viok on April 14, 2006, 06:19:46 PM
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Da una discussione su due film... una domanda molto interessante!
Vi riporto i punti salienti:
"Quacuno vol? sul nido del cuculo"....ragazzi guardatelo qnd avete 2 orette di tempo perch? ne vale davvero la pena! ;)
S?. proprio bello quel film. Ma dato che iniziamo a parlar di cinema, qualcuno ha mai visto e pu? addirittura prestarmi prendimi l'anima, il film che parla di Jung.
:( Io non l'ho mai visto.
Ovviamente anche se non l'avete mai visto, ma volete prestarmelo lo stesso :D
Ho visto entrambi, il primo ? veramente un capolavoro e ne sono innamorata sia per la grandissima interpretazione di Jack Nicholson, sia per il significato del film. Chi ? che si pu? permettere di decidere cos'? normale e cosa non lo ?? Dov'? che arriva la normalit?? Qual ? il confine tra fisiologia e patologia? Esistono malattie mentali? E se le persone sono "malate" devono essere rinchiuse, eliminate dalla societ?, lasciate in istituti tra tv e medicine? Per chi non l'ha ancora visto, il film da' le sue risposte a queste domande..
"Prendimi l'anima" sfiora queste domande, ? diversissimo dal primo, seppure molto bello, perch? racconta la storia di Sabine (paziente e amante di Jung) ed ? pieno di rimandi biografici e bibliografici. E' molto interessante (soprattutto la parte russa), assolutamente da vedere per noi, ma meno toccante (a mio avviso) di "Qualcuno volo' sul nido del cuculo". Bellissima la fotografia del film di Faenza per?.
Prendimi l'anima l'ho visto diverse volte. Artisticamente molto bello, secondo me. I contenuti molto espliciti un p? pochi... Che poi l'arte debba avere o meno dei contenuti espliciti ? una bella domanda! Qualcuno vuole aprirci una discussione con me?
Una domanda a chi di voi l'ha visto, vorrei farla e poi condividere. Che idea vi siete fatti di Jung dal film? Come guarisce Sabine? (Se guarisce).
Adesso mi scarico e guardo "Quacuno vol? sul nido del cuculo". Mi interessano moltissimo le domande poste da Vanev. Lo guardo e ne parliamo!
"Quacuno vol? sul nido del cuculo"....ragazzi guardatelo qnd avete 2 orette di tempo perch? ne vale davvero la pena! ;)
Ok! Visto! Molto bello!
Mi sono abbastanza identificato con il protagonista... e ho notato molte similitudini con Patch Adams (col quale mi identifico moltissimo).
Ricordate che Patch Adams era uscito da un ospedale psichiatrico?
Ovviamente nei due film, il copione, lo scopo del protagonista (quello inconsapevole) mi sembra diverso anche se con similitudini.
Ci? che ? molto simile ? la modalit?.
Che dite?
Invece ? molto diverso da "Prendimi l'anima". Forse qualche similitudine con "Risvegli" e con "A beautiful mind". Li avete visti?
Passando alle domande fatte da Vanev, a proposito del film, come si fa a dire se una persona ? pazza?
Molto bella come discussione.... :)
Ok! Chi si unisce?? Cosa significa che una persona ? pazza?
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Per rispondere a questa domanda ci vorrebbe una laurea specialistica :D
Apparte il babb?o, credo che quando avr? un'ispirazione risponder?, il discorso ? molto complicato (cerco anche di avere una prospettiva storica con: storia della follia di M. Foucault, spero di avere scritto bene il suo nome)
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Per rispondere a questa domanda ci vorrebbe una laurea specialistica :D
Apparte il babb?o, credo che quando avr? un'ispirazione risponder?, il discorso ? molto complicato (cerco anche di avere una prospettiva storica con: storia della follia di M. Foucault, spero di avere scritto bene il suo nome)
Ma no... io intendo una definizione secondo il senso comune, secondo l'uomo della strada... che poi non dice certo stupidaggini!!
Se volete quella ufficiale, secondo il DSM, ve la riassumo ma non ? cos? interessante come quella dettata dal senso comune...
S?... sbilanciamoci! Uno ? pazzo se.... :)
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provo a ravvivare la discussione, che mi pare interessante, citando erich fromm (http://www.filosofico.net/erichfromm.htm), psicologo che non conoscevo neanche di nome ma che ho trovato citato nel libro di Huxley (ritorno al mondo nuovo).
mi sembra pertinente..
La nostra societ? occidentale contemporanea, nonostante il progresso materiale, intellettuale e politico, ? sempre meno capace di condurre alla sanit? mentale, e tende a minare invece la sicurezza interiore, la felicit?, la ragione, la capacit? d'amore nell'individuo; tende a trasformarlo in un automa che paga il suo insuccesso di uomo con una sempre pi? grave infermit? mentale, con la disperazione che si cela sotto la frenetica corsa al lavoro e al cosiddetto piacere. Ma attenti a non ridurre l'igiene mentale alla semplice prevenzione dei sintomi. I sintomi, in quanto tali, sono per noi non nemici, ma amici: dov'? un sintomo, l? ? conflitto, e conflitto significa sempre che forze vitali lottano ancora per l'integrazione e la felicit?. le vittime veramente disperate dell'infermit? mentale si trovano proprio fra gli individui che paiono normalissimi. Molti di essi sono normali solo perch? si sono adattati al nostro modo d'esistenza, perch? la loro voce di uomini ? stata messa al silenzio in et? cos? giovane che essi nemmeno lottano, n? soffrono, n? hanno i sintomi del nevrotico. Non sono normali nel senso assoluto della parola; sono normali in rapporto a una societ? profondamente anormale. Il loro perfetto adattamento a quella societ? anormale ? la misura della loro infermit? mentale. Questi milioni di individui ancora carezzano l'illusione della individualit?, ma di fatto sono stati in larga misura disindividualizzati. Il loro conformismo d? luogoa qualcosa che somiglia all'uniformit?. Ma uniformit? e libert? sono incompatibili. Uniformit? e salute mentale sono anch'esse incompatibili...l'uomo non ? fatto per essere automa, e se lo diventa, va distrutta la base della sanit? mentale.
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il "pazzo" ? colui che dispone di facolt? mentali superiori, facolt? che la scienza non ha ancora decifrato per bene..
visto che la maggior parte dell persona non utilizza e non conosce queste facolt?, non ? in grado di capire e dunque reputa anormale ilcomportamento del suddetto individuo, che viene , per luogo comune, denominato pazzo..
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provo a ravvivare la discussione, che mi pare interessante, citando erich fromm (http://www.filosofico.net/erichfromm.htm), psicologo che non conoscevo neanche di nome ma che ho trovato citato nel libro di Huxley (ritorno al mondo nuovo).
mi sembra pertinente..
La nostra societ? occidentale contemporanea, nonostante il progresso materiale, intellettuale e politico, ? sempre meno capace di condurre alla sanit? mentale, e tende a minare invece la sicurezza interiore, la felicit?, la ragione, la capacit? d'amore nell'individuo; tende a trasformarlo in un automa che paga il suo insuccesso di uomo con una sempre pi? grave infermit? mentale, con la disperazione che si cela sotto la frenetica corsa al lavoro e al cosiddetto piacere. Ma attenti a non ridurre l'igiene mentale alla semplice prevenzione dei sintomi. I sintomi, in quanto tali, sono per noi non nemici, ma amici: dov'? un sintomo, l? ? conflitto, e conflitto significa sempre che forze vitali lottano ancora per l'integrazione e la felicit?. le vittime veramente disperate dell'infermit? mentale si trovano proprio fra gli individui che paiono normalissimi. Molti di essi sono normali solo perch? si sono adattati al nostro modo d'esistenza, perch? la loro voce di uomini ? stata messa al silenzio in et? cos? giovane che essi nemmeno lottano, n? soffrono, n? hanno i sintomi del nevrotico. Non sono normali nel senso assoluto della parola; sono normali in rapporto a una societ? profondamente anormale. Il loro perfetto adattamento a quella societ? anormale ? la misura della loro infermit? mentale. Questi milioni di individui ancora carezzano l'illusione della individualit?, ma di fatto sono stati in larga misura disindividualizzati. Il loro conformismo d? luogoa qualcosa che somiglia all'uniformit?. Ma uniformit? e libert? sono incompatibili. Uniformit? e salute mentale sono anch'esse incompatibili...l'uomo non ? fatto per essere automa, e se lo diventa, va distrutta la base della sanit? mentale.
Non so se ? una semplice coincidenza ma hai trovato quella che ? la miglior definizione di pazzia a mio avviso!!!
Io personalmente mi rifaccio sempre a questa definizione di Fromm.
Il pazzo ? colui che non ? integrato nella societ?. Punto.
Se una persona ha una buona vita sociale non ? pazzo. Ormai la pazzia ha solo una valenza sociale...
Cosa diversa sono la sofferenza e la felicit?.
Io posso essere felicissimo ed essere pazzo cio? non rifarmi alle regole sociali. Non sto dicendo di essere conformisti ma di attenersi alle regole sociale di base e cio?: avere un lavoro, una cerchia di amici, mantenere una certa igiene personale, ecc. ecc. Ovviamente senza che ci siano impedimenti esterni. E' ovvio che se non c'? nessuna possibilit? di lavorare e non lavoro e muoio di fame, non sono pazzo. I bimbi che muoiono di fame purtroppo non sono pazzi e nemmeno i loro genitori. Se per? posso lavorare e non lo faccio sono pazzo.
Tutta e solo una questione sociale...
Una persona non pazza, secondo la definizione che ho espresso (riprendendo Fromm) pu? essere felice o infelice, ma questo ? un problema diverso.
Una persona pazza idem.
Se lasciamo Fromm ci inoltriamo in un territorio difficile e molto arbitrario...
Potremmo incominciare a dire che la nostra societ? ? una societ? di gente esaurita... allora chi si integra nella societ? spesso ? esaurito...
Ma cos? facendo perdiamo ogni riferimento.
Se non prendiamo pi? la societ? come riferimento, dobbiamo cercarne un altro.
Potremmo prendere la felicit?, il benessere, la morale, l'etica... tutto quel che vogliamo...
Per? poi dobbiamo definire cosa vogliono dire questi termini.
Rifarsi a Fromm ? pi? semplice. Se vogliamo trovare una definizione diversa di pazzia, ok... proviamo... da qui in poi ? pura filosofia... :)
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il "pazzo" ? colui che dispone di facolt? mentali superiori, facolt? che la scienza non ha ancora decifrato per bene..
visto che la maggior parte dell persona non utilizza e non conosce queste facolt?, non ? in grado di capire e dunque reputa anormale ilcomportamento del suddetto individuo, che viene , per luogo comune, denominato pazzo..
In che senso superiori? Superiori rispetto a cosa?
Ad esempio, se una persona ha una memoria eccezionale... doppia rispetto alla media, mica viene reputato pazzo?
Fammi un esempio, cos? capisco...
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il "pazzo" ? colui che dispone di facolt? mentali superiori, facolt? che la scienza non ha ancora decifrato per bene..
visto che la maggior parte dell persona non utilizza e non conosce queste facolt?, non ? in grado di capire e dunque reputa anormale ilcomportamento del suddetto individuo, che viene , per luogo comune, denominato pazzo..
non ? detto che un pazzo sia sempre una specie di genio incompreso con una mente da civilt? aliena superiore, il pi? delle volte risulta essere semplicemente un individuo con squilibri cognitivi e/o emozionali che lo rendono "pazzo".
forse il mio ragionamento ? troppo semplicistico, ma fosti tu a dire che la banalit? ? la scelta giusta, il pi? delle volte...
("Nulla ? pi? difficile da investigare dell'ovvio, perch? l'ovvio ? sempre sott'occhio") citazione presa da sherlock holmes di arthur conan doyle :D (riadattata)
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anche a me molte volte davano del pazzo (alle superiori era il mio secondo nome :laugh: ) ma non credo proprio di essere un genio! :rotfl:
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In che senso superiori? Superiori rispetto a cosa?
Ad esempio, se una persona ha una memoria eccezionale... doppia rispetto alla media, mica viene reputato pazzo?
Fammi un esempio, cos? capisco...
superiori non ? sinonimo di migliori, superiori nel senso che attendono ad un livello superiore rispetto al nostro, se la memoria ? un livello, quello superiore non ? migliore memoria, ma capacit? di memorizzare diverse etc..
fino al 15 secolo gli psicopatici venivano reputati posseduti dal demonio. poi si ? scoperto che invece avevano "disturbi" mentali...
chiss? quante altre cose che adesso reputiamo misteriose invece non sono altro che "disturbi" mentali a noi sconosciuti...
adesso ci appaiono pazzi certi che dicono, sostengono, fanno determinate cose, ma se in realt? loro avessero delle facolt? superiori alle nostre? come fa un autistico ad avere un processo elaborativo cos? veloce rispetto al nostro?
certe cose rasentano il limite della comprensione, perfino dei limiti percettivi..
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c'? una vita oltre la morte? :D siamo soli nell'universo?
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c'? una vita oltre la morte? :D siamo soli nell'universo?
certo che pu? esserci vita dopo la morte, il contrario di questa infatti ? la nascita, non la vita stessa..
come possiamo pretendere di essere soli in uno spazio tanto grande da essere infinito?
magari le altre forme di vita non sono basate sul carbonio come la nostra, ma sicuramente ci sar? qualche altra forma intelligente, non si spiegherebbe l'esistenza di Luca Giurato altrimenti :ahah:
cmq decisamente OT
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forse stavo solo skerzando, non c'era bisogno che buttassi gi? 2 righe in risposta..... :ahah:
cmq sono pienamente d'accordo con te su ci? che riguarda gli alieni...uno di sti giorni ci attaccheranno e noi moriremo tutti.
Dopo la morte non c'? un altra vita, hai sbagliato concetto... forse intendevi dire che l'opposto della morte non ? la vita ma la nascita (che ? giusto), ma ci? non presuppone che dopo la morte fisica dell'individuo inizi una seconda o terza o quarta vita..........OOKK???!! (come dice Georgia) :D
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forse intendevi dire che l'opposto della morte non ? la vita ma la nascita (che ? giusto), ma ci? non presuppone che dopo la morte fisica dell'individuo inizi una seconda o terza o quarta vita..........OOKK???!! (come dice Georgia) :D
volevo dire questo, ma se ci pensi bene la vita in realt? non esiste...si pu? definire il termine "vita"? secondo me no, quindi siccome non esiste, non esister? neanche dopo la morte, perch? la morte IMHO non ? una tappa, ma una condizione intrinseca del processo della vita..quindi la vita comprende anche la morte...
mi sono intrippato da solo lo so :p
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si infatti non ho capito un emerito cazzo....spiega meglio :D
il termine vita lo si pu? definire, esattamente come si definisce la parola morte. la vita ? tutto ci? che accade dal momento della nascita al momento della morte....cosa c'? di cos? difficile da espletare?? :p
trovo che molta gente si scervelli per sfornare risposte e teorie solo per avere l'illusione di essere in grado di cogliere il significato del Tutto, senza per? voler scivolare nella banalit? che in questo caso banalit? non ?, ma ? verit?.....pura e semplice. :happy:
a lei il teste :D
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si infatti non ho capito un emerito cazzo....spiega meglio :D
il termine vita lo si pu? definire, esattamente come si definisce la parola morte. la vita ? tutto ci? che accade dal momento della nascita al momento della morte....cosa c'? di cos? difficile da espletare?? :p
trovo che molta gente si scervelli per sfornare risposte e teorie solo per avere l'illusione di essere in grado di cogliere il significato del Tutto, senza per? voler scivolare nella banalit? che in questo caso banalit? non ?, ma ? verit?.....pura e semplice. :happy:
a lei il teste :D
bh? sinceramente di cogliere significati non me ne importa una cippa :p
ti ? mai successo di cominciare a fare voli pindarici attorno ad un concetto e poi perdere il senso di quello che stavi dicendo?
bh? ? una testimonianza del fatto che gli uomini ragionano anche con l'animo e non solo con il ceivveillo!!
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s? un paio di palle!
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s? un paio di palle!
stfu :sleep:
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stfu?
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shut the fuck up
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non ? molto gentile.. :disgust:
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Non ? gentile neanche il tuo "s? un paio di palle!"
Stavi scherzando? Ok.
Tu hai detto una cosa poco gentile, lui ti ha risposto in modo poco gentile, chiudiamola qui! :p
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non ? molto gentile.. :disgust:
non volevo offenderti, uso questo stfu in effetti con poca moderazione, ma stavo scherzando...
d'ora in poi star? pi? attento...sorry :unsure:
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s?, sarebbe meglio....lo sanno tutti che io sono un animo sensibile :rotfl: :p
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Non ? gentile neanche il tuo "s? un paio di palle!"
Stavi scherzando? Ok.
Tu hai detto una cosa poco gentile, lui ti ha risposto in modo poco gentile, chiudiamola qui! :p
quoto!
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Permettetemi di fare un p? da moderatore, anche se non lo sono...
Cosa c'entra tutto questo con la pazzia?
L'ultima cosa abbastanza inerente era quello che diceva Dolin sull'essere superiori, diversi...
Un'idea rispettabilissima e che condivido parzialmente. Non parzialmente perch? ci sono aspetti che non condivido (anzi!) ma parzialmente perch? la reputo una risposta parziale... che esaurisce solo in parte, a mio avviso, l'argomento pazzia.
Ci sono due aspetti abbastanza grossi non considerati, secondo me:
1) Io cercavo una definizione di pazzia condivisa da molti. Cio?, in ambito psicologico (tra gli psicologi) cosa ? la pazzia? Non mi pare che la definizione di Dolin esaurisca questo tema.
Comunque, il Dolin, potrebbe giustamente dire, che lui voleva esprimere la sua personalissima idea della pazzia. In tal caso gli chiedo (e chiedo a tutti) se pu? rispondere alla domanda di cui al punto 1.
2) Restando nella definizione personale di Dolin, ho l'obiezione che non tutti quelli che erano ritenuti matti, poi sono stati rivalutati. Sicuramente molti "ex matti" sono stati rivalutati per? ce ne sono tantissimi che sono finiti nel dimenticatoio come pazzi. Quindi, secondo me, anche su questo punto, per quanto l'idea del Dolin mi affascini, la trovo un p? settoriale.
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credevo volessi una definizione personale.. sorry :o
bh? psicologicamente parlando ? un p? difficile, non mi sento cos? preparato.. non ? pi? una questione psichiatrica che psicologia quella di avere a che fare con i matti?
appena wikipedia torna online ci facciamo una bella ricerca... :happy:
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La pazzia...
? un nome, definire a partire da questa etichetta cosa sia il "fenomeno" della pazzia ? chiaramente soggettivo e molto difficile.
Io sinceramente ho sempre creduto che le persone non sono malvagie o pazze per scelta, grazie a Dio ho capito che il comportamento di uomo ? causa ed effetto, ossia ? causato da qualcosa e a sua volta causer? qualcosa.. la legge del dharma in termini di filosofia e religione orientale(questi c erano arrivati molto prima della nostra moderna psicologia!)..
http://it.wikipedia.org/wiki/Karma se non sapete cos ? il karma e siete curiosi!
E come tutto il resto anche la pazzia ? semplicemente diversit?, essere pazzi significa discostarsi dalla "normalit?" intesa nel senso della maggioranza e di cosa che "normalmente si fa in un determinato modo".
Essere pazzi vuol dire quindi semplicemente comportarsi diversamente dagli altri, in fondo anche rompere gli incantesimi della societ?..
Cos? accade che uomini che urlano e soffrono rompono il muro della felicit? e avendone paura gli altri uomini fanno finta di non vederli..
Tuttavia credo che la pazzia abbia qualcosa in comune col genio e con la creativit?, perch? per essere geni e creativi bisogna in qualche misura NON VEDERE, o "vedere in modo diverso"; e bisogna aver tolto il velo dell'incantesimo dalla vita quotidiana.. Aver soffeto un po' insomma
Ora, una persona pu? essere un po' geniale o un po' creativa solo se ha sofferto, solo se ha visto in modo "diverso" da come si dovrebbe vedere,
ma ci? che salva un uomo dalla pazzia credo sia l'AMORE.
La differenza, sta nel trovare dentro di noi l'amore, sembra una banalit? da quattro soldi.. forse, ma se ci pensate bene ? cos?..
L'amore viene da fuori ma se ? entrato abbastanza in noi allora anche se come dice Blandino soffriamo e siamo magari un po' esclusi per questo, possiamo trovare dentro di noi o anche fuori (gli psicologi :thumbsup: ) un aiuto, si pu? chiamare fede, si pu? chiamare speranza, si pu? chiamare amico... Ma se questo viene a mancare, allora penso che si diventi un po' "matti".
Chi ? pazzo, molto spesso non ha perdonato qualcosa a se stesso, non ha affrontato le sue paure, e non ha speranza di essere normale, cos? finisce per accettare quel ruolo, almeno per essere qualcosa.
Per finire questo discorso vorrei dire come un pizzico di pazzia sia in tutti noi, pu? crescere a dismisura e alla fine schiacciarci, ma se riusciamo ad accettare i nostri limiti, i limiti della vita umana allora possiamo vivere veramente... Seconda cosa ? non perdere mai di vista chi siamo, o se preferite, chiedervi ogni giorno chi siete e cosa volete.
Per finire con un po' di zen tratto da Blandino,
Per coloro che sanno nulla dello zen,
le montagne sono soltanto montagne,
gli alberi sono solo alberi,
gli uomini sono solo uomini,
Dopo aver studiato lo zenper qualche tempo,
uno giunge a precepire la vanit?
e la fugacit? delle forme,
e le montagne non sono pi? montagne,
gli alberi non sono pi? alberi,
gli uomini non sono pi? uomini,
Cosi, lo zen ? coscienza, essere coscienti, farsi domande e non aver fretta di sapere le risposte, zen ? riflessione, ? usare il pensiero, ma scoprire che l'uomo in fondo ? solo il prodotto di un percorso, scoprire che i notri pensieri sono inconsci, sapere che siamo in fondo soli.
In una parola, "Smontare", smontare i "miti" o le sovrastrutture che in realt? non esistono.
? quello che fa anche la scienza in fondo anche se con altri strumenti.
Per colui che ha compreso pienamente lo zen
le montagne tornano ad essere montagne,
gli alberi sono alberi,
e gli uomini sono uomini.
Dopo aver smontato tutta la realt?, la ricostruisce e la unifica.
Cos? se notate, l'uomo torna ad essere uomo, ma non pi? "solo uomo".
perch? ora si ha la coscienza che l'uomo ? ben di pi?, come le montagne o gli alberi, ma per noi essi devono essere e sono anche alberi.
? difficile spiegare, spero che almeno una punta dei miei pensieri siano compresi..
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Video dello psicopatico che ha sparato nel campus americano uccidendo una trentina di persone oltre s? stesso.
In pratica dice che doveva farlo, da quel poco che ho capito.
Il ragazzo era stato in cura per problemi psichiatrici, ma sembra un ragazzo normalissimo
http://dailymotion.alice.it/it/featured/video/x1r70a_cho-seung-hu-virginia-tech