SognoPsicologia

Agorà => Società => Topic started by: -Stoned Again- on January 06, 2007, 12:50:37 PM

Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on January 06, 2007, 12:50:37 PM
http://www.nessunotocchicaino.it/areautenti/firmaonline.php
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on January 06, 2007, 02:25:14 PM
Io invece proporrei di stabilirla anche qui in Italia, pensa un p?.. :D
Niente piet? per chi piet? non ha avuto.

Piuttosto firmate la petizione per le balene :rotfl:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on January 18, 2007, 01:40:58 PM
Quote from: stefano
Io invece proporrei di stabilirla anche qui in Italia, pensa un p?.. :D
Niente piet? per chi piet? non ha avuto.

Piuttosto firmate la petizione per le balene :rotfl:



allora fai partire una petizione, anzich? far solo prendere aria alla bocca..

..stiamo prorpio finendo sempre pi? in un'epoca buuuuuuia...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on January 22, 2007, 03:13:59 PM
Quote from: -Stoned Again-
allora fai partire una petizione, anzich? far solo prendere aria alla bocca..

..stiamo prorpio finendo sempre pi? in un'epoca buuuuuuia...

Non ho tempo per ste boiate  :D  Ho 1000 cose da fare figuriamoci se butto via il mio tempo concentrandomi sul prossimo
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Avida on January 22, 2007, 04:40:02 PM
? doveroso ricordare che la pena di morte come "punizione" a crimini perpetrati, richiami il sentimento di vendetta che risiede in ognuno di noi. Sentimento incontrollabile dalle conseguenze imprevedibili...
Argomento spinosissimo ma da affrontare non solo quando il "divo" di turno(saddam e C.) subisce ci? che di peggiore l'essere umano ? in grado di architettare; per giunta, mediato da quella nuova arma micidiale chiamata TV.

Ci? che inorridisce ? la legittimit? presente in vari stati del mondo di tali atti.
ne cito alcuni... Cina, USA, Iraq, Iran, Yemen....... lista tristemente lunga.

D'altro canto, chi meno di noi (popolo italiano) pu? considerarsi "legittimo" fabbricatore di vendette? Ricordo per tutti, la fine di Mussolini e Petacci in piazzale Loreto. Argomento mai definitivamente affrontato anche da chi, rappresenta la parte estremamente razionale delle nostre pi? profonde pulsioni; siano esse politicamente condizionate che no( es. nessuno tocchi caino).
ciao

p.s. qualcuno ha visto Abele?
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: debora on February 06, 2007, 09:59:18 PM
riporto una citazione di Dostoevskij tratta dall' idiota:

"...uccidere chi ha ucciso ?, secondo me,un castigo non proporzionato al delitto. l'assassinio legale ? assai pi? spaventoso di quello perpetrato da un brigante. La vittima del brigante ? assalita di notte, in un bosco, con questa o quell'arma,e spera sempre, fino all'ultimo, di potresi salvare. Ci sono stati casi in cui l'assalito anche con la gola tagliata, ? riuscito a fuggire, e casi in cui l'assalito, supplicando, ha ottenuto la grazia dai suoi assalitori.
Ma con la legalit?, quest'ultima speranza,la speranza che attenua lo spavento della morte, vi viene tolta con una certezza matematica, spietata.(...)
chi ha mai detto che la natura umana pu? reggere un simile colpo senza impazzire?e allora, a cosa pu? mai essere utile una pena cos? mostruosa?c'? solo un uomo che potrebbe chiarire questo punto;un uomo a cui abbiano letto la sentenza di morte e poi detto:"


la biografia dell'autore narra che lui stesso sia stato protagonista di quanto raccontato...
http://www.geocities.com/goljadkin/biograf.htm
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 07, 2007, 01:15:58 PM
..che belle parole..
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on February 07, 2007, 01:32:29 PM
che poi ? facile, troppo facile morire... io li costringerei ai lavori forzati per tutta la vita, godendomi i momenti in cui il rimorso se li mangia vivi...
ucciderli ? una liberazione... no alla pena di morte, non perch? ho pena degli assassisni pedofili stupratori, ma proprio perch? non ne ho ...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Avida on February 07, 2007, 01:45:56 PM
Quote from: Dolin
che poi ? facile, troppo facile morire... io li costringerei ai lavori forzati per tutta la vita, godendomi i momenti in cui il rimorso se li mangia vivi...
ucciderli ? una liberazione... no alla pena di morte, non perch? ho pena degli assassisni pedofili stupratori, ma proprio perch? non ne ho ...


ahh, condivido in pieno!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: vanev on February 07, 2007, 02:12:09 PM
Mi ricordo una vecchia discussione della 5? superiore, dopo un tema sulla pena di morte, il prof era rimasto sconcertato da quello che era venuto fuori e se ne parl? per 2 ore in classe. I risultati furono che su 17 persone, 15 erano per la pena di morte o "almeno per la tortura"..Mi stupi' molto, perch? le consideravo tutte persone intelligenti e anche dopo non ? che fosse cambiato il mio giudizio su di loro, ma mi sono chiesta come mai avessero risposto cos?..

Le due persone "controcorrente" erano Manu ed io, cresciute insieme, quindi stessa educazione scolastica, io mi ricordo di tante discussioni fatte fin dalla prima elementare e di quante volte le maestre ci avevano parlato di attualit?, di pena di morte, dei paesi in cui era ancora vigente, della rieducazione..

Quello che ? venuto fuori dalla discussione era che la maggior parte della classe aveva detto s?, perch? aveva un punto di vista molto soggettivo della legge..Quando spiegavano il loro punto di vista dicevano "Io penso che se fosse successo a me, alla mia famiglia, avrei voluto che lui la pagasse...che lui morisse..che lui sentisse sulla sua pelle quello che aveva fatto.."
Ma la giustizia ? sopra le parti, si deve occupare delle vite degli altri nel mondo pi? equo possibile e guardare al futuro, pensare alla famiglia lesa e contemporaneamente a quello che si pu? fare per il "colpevole", a quanto pu? diventare migliore..A questo servono le perizie, a questo serviremo noi anche..
La legge del taglione non ha risolto nulla e dire che c'? da anni  :)
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Frà.. on February 07, 2007, 03:58:48 PM
Quote from: Dolin
no alla pena di morte, non perch? ho pena degli assassisni pedofili stupratori, ma proprio perch? non ne ho ...


esatto...per certa gente potrei trovare soluzioni tanto terribili che pensare di morire sarebbe solo un meraviglioso sogno a confronto.


Quote from: vanev
Ma la giustizia ? sopra le parti, si deve occupare delle vite degli altri nel mondo pi? equo possibile e guardare al futuro, pensare alla famiglia lesa e contemporaneamente a quello che si pu? fare per il "colpevole", a quanto pu? diventare migliore..A questo servono le perizie, a questo serviremo noi anche..
La legge del taglione non ha risolto nulla e dire che c'? da anni  :)


Secondo me molte persone possono essere rieducate ma alcune no...so che la persona che divieni non dipende solo da te ma soprattutto dalla educazione che hai ricevuto ma alcune cose non si possono perdonare...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 07, 2007, 05:35:35 PM
Quote from: Dolin
godendomi i momenti in cui il rimorso se li mangia vivi...
ucciderli ? una liberazione... no alla pena di morte, non perch? ho pena degli assassisni pedofili stupratori, ma proprio perch? non ne ho ...


io non condivido quest'affermazione! ? vero ok..dovrei ritrovarmici per poter avere un'idea "chiara" di cosa uno poi realmente provi in quella situazione, per? mi viene da dire che godere del senso di colpa di qualcuno sia un modo per perpetrare il circolo vizioso che ha scatenato il tutto, che ha portato quella persona a quella colpa! bisognerebbe avere la forza di spezzarlo invece..
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: debora on February 07, 2007, 05:36:50 PM
Quote from: vanev
Quello che ? venuto fuori dalla discussione era che la maggior parte della classe aveva detto s?, perch? aveva un punto di vista molto soggettivo della legge..Quando spiegavano il loro punto di vista dicevano "Io penso che se fosse successo a me, alla mia famiglia, avrei voluto che lui la pagasse...che lui morisse..che lui sentisse sulla sua pelle quello che aveva fatto.."
Ma la giustizia ? sopra le parti, si deve occupare delle vite degli altri nel mondo pi? equo possibile e guardare al futuro, pensare alla famiglia lesa e contemporaneamente a quello che si pu? fare per il "colpevole", a quanto pu? diventare migliore..A questo servono le perizie, a questo serviremo noi anche..
La legge del taglione non ha risolto nulla e dire che c'? da anni  :)



la capacit? di astrarre e di generalizzare purtroppo ? privilegio di pochi.. gli stessi antichi filosofi si ponevano il dilemma di stare sopra le parti per essere giusti, no?
sono contro la pena di morte per tante ragioni, alcune anche ovvie,e soprattutto perch? lo stato non pu? e non deve macchiarsi di tali delitti perch? non ? istruttivo, non lenisce il dolore e non aiuta a mantenere l'ordine..molto spesso chi si macchia di queste colpe non si cura delle conseguenze..una possibile pena di morte non lo distoglierebbe dall'intento..
credo che questa forma di punizione sia una liberazione per i vivi e non per la vittima..
...e poi..e poi se si commettessero degli errori?come si definirebbero?errori diplomatici o incidenti di percorso..???
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 07, 2007, 07:40:03 PM
Quote from: Dolin
che poi ? facile, troppo facile morire... io li costringerei ai lavori forzati per tutta la vita, godendomi i momenti in cui il rimorso se li mangia vivi...
ucciderli ? una liberazione... no alla pena di morte, non perch? ho pena degli assassisni pedofili stupratori, ma proprio perch? non ne ho ...

Quote from: debora
sono contro la pena di morte per tante ragioni, alcune anche ovvie,e soprattutto perch? lo stato non pu? e non deve macchiarsi di tali delitti perch? non ? istruttivo, non lenisce il dolore e non aiuta a mantenere l'ordine..molto spesso chi si macchia di queste colpe non si cura delle conseguenze..una possibile pena di morte non lo distoglierebbe dall'intento..
credo che questa forma di punizione sia una liberazione per i vivi e non per la vittima..
...e poi..e poi se si commettessero degli errori?come si definirebbero?errori diplomatici o incidenti di percorso..???

Sono d'accordo con tutti e due...

Ovviamente non mi farebbe piacere cos? tanto vedere una persona distrutta dal rimorso  :asd: per? sicuramente credo che sia pi? "utile" il rimorso alla morte immediata. Utile per tutti, a lui/lei, e alla societ?.

Lo scopo teorico del carcere dovrebbe essere quello di far pensare, riflettere, redimere le persone...non capisco perch? per chi ha "fatto cose peggiori dei semplici carcerati" non dovrebbe esistere questa forma di "punizione/possibilt? di riscatto": dovrebbe essere accentuata invece. Se poi non sfruttano l'occasione, peggio per loro. Potranno vedersela rivoltare contro, e quindi vivere con il rimorso lacerante, oppure se ne potranno fregare ed essere orgogliosi tutta la vita di quello che hanno fatto. Sicuramente per? non avere la libert? a causa di quello che hanno fatto, credo (o spero) proprio che un po' di riflessione sugli atti commessi la facciano tutti, a prescindere dalle conclusioni a cui arrivano....

Ah beh, e i lavori forzati, o socialmente utili, o di qualsiasi tipo...devono per forza essere fatti...ergastolo in cella sicuramente no.
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on February 07, 2007, 09:53:26 PM
Quote from: SecretSybil
Sono d'accordo con tutti e due...

Ovviamente non mi farebbe piacere cos? tanto vedere una persona distrutta dal rimorso  :asd: per? sicuramente credo che sia pi? "utile" il rimorso alla morte immediata. Utile per tutti, a lui/lei, e alla societ?.

Lo scopo teorico del carcere dovrebbe essere quello di far pensare, riflettere, redimere le persone...non capisco perch? per chi ha "fatto cose peggiori dei semplici carcerati" non dovrebbe esistere questa forma di "punizione/possibilt? di riscatto": dovrebbe essere accentuata invece. Se poi non sfruttano l'occasione, peggio per loro. Potranno vedersela rivoltare contro, e quindi vivere con il rimorso lacerante, oppure se ne potranno fregare ed essere orgogliosi tutta la vita di quello che hanno fatto. Sicuramente per? non avere la libert? a causa di quello che hanno fatto, credo (o spero) proprio che un po' di riflessione sugli atti commessi la facciano tutti, a prescindere dalle conclusioni a cui arrivano....

Ah beh, e i lavori forzati, o socialmente utili, o di qualsiasi tipo...devono per forza essere fatti...ergastolo in cella sicuramente no.

ecco esatto, avrei potuto dirlo cos? ma non ne sono in grado sigh

stoned, non godo della sofferenza altrui, ma credo che certa gente non possa essere rieducata senza che faccia i conti col proprio rimorso..

poi c'? anche da dire che ad esempio chi violenta i bambini ? sinceramente un malato di mente, come lo rieduchi un malato di mente? lo uccidi? e che ci concludi? quanto meno lo allontani dalla societ? per evitare che altri bembini subiscano lo stesso trattamento...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 08, 2007, 05:55:14 PM
Quote from: Dolin
poi c'? anche da dire che ad esempio chi violenta i bambini ? sinceramente un malato di mente, come lo rieduchi un malato di mente? lo uccidi? e che ci concludi? quanto meno lo allontani dalla societ? per evitare che altri bembini subiscano lo stesso trattamento...

Beh aspetta....

Nel senso che vuoi i manicomi per tenerli lontani dalla societ? perch? potrebbero fare del male e non potrebbero mai essere rieducati? O nel senso che ? meglio non ucciderli, ma allontanarli temporaneamente dalla societ? perch? potrebbero fare del male e nel frattempo provare a "rieducarli"?
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 08, 2007, 06:12:23 PM
Quote from: Dolin
stoned, non godo della sofferenza altrui, ma credo che certa gente non possa essere rieducata senza che faccia i conti col proprio rimorso..


ok..cos? ? un po' diverso da come hai detto prima! :thumbsup:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on February 08, 2007, 06:35:00 PM
Quote from: SecretSybil
Beh aspetta....

Nel senso che vuoi i manicomi per tenerli lontani dalla societ? perch? potrebbero fare del male e non potrebbero mai essere rieducati? O nel senso che ? meglio non ucciderli, ma allontanarli temporaneamente dalla societ? perch? potrebbero fare del male e nel frattempo provare a "rieducarli"?

la seconda:
mentre cerchiamo di capire che cavolo hanno nella testa questi malati di mente li teniamo lontati dalla societ?...rieducare un pedofilo ? abbastanza difficile,ma questo non vuol dire che non ci si debba provare.. ma cmq rieducare ? sempre fine a se stesso, perch? io non mi prenderei mai la responsabilit? di farlo uscire, lo terrei in carcere a vita probabilmente...

? complicato come discorso...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 08, 2007, 06:37:03 PM
Quote from: Dolin
la seconda:
mentre cerchiamo di capire che cavolo hanno nella testa questi malati di mente li teniamo lontati dalla societ?...rieducare un pedofilo ? abbastanza difficile,ma questo non vuol dire che non ci si debba provare.. ma cmq rieducare ? sempre fine a se stesso, perch? io non mi prenderei mai la responsabilit? di farlo uscire, lo terrei in carcere a vita probabilmente...

? complicato come discorso...

S?....
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on February 08, 2007, 06:41:14 PM
Quote from: SecretSybil
S?....

sai cos'? pi? che altro?!
delle volte mi intrippo con i ragionamenti, mi spiego:
un tizio che ? malato di mente e stupra i bambini fa una cosa orrenda e meriterebbe tutti gli orrori del mondo, di essere chiuso in una cella e buttare via la chiave, per? poi penso che lui ? malato di mente, cio? non lo fa cn cognizione di causa(almeno alcuni, altri lo fanno proprio perch? lo vogliono), quindi ? come se mi facesse anche pena..

poi peno a quello che squarta i vicini perch? fanno baccano e mi viene in mente la stessa cosa, ? orrendo ma sono dei malati di mente..

poi penso ai governi, a quelli che lanciano le bombe e uccidono centinaia di persone per i soldi, coscenti di quello che fanno e nessuno gli dice niente..

questo discorso non vuole giustificare nessuno, ? solo un mio trip mentale, che ne pensate?
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 08, 2007, 06:45:33 PM
Quote from: Dolin
sai cos'? pi? che altro?!
delle volte mi intrippo con i ragionamenti, mi spiego:
un tizio che ? malato di mente e stupra i bambini fa una cosa orrenda e meriterebbe tutti gli orrori del mondo, di essere chiuso in una cella e buttare via la chiave, per? poi penso che lui ? malato di mente, cio? non lo fa cn cognizione di causa(almeno alcuni, altri lo fanno proprio perch? lo vogliono), quindi ? come se mi facesse anche pena..

poi peno a quello che squarta i vicini perch? fanno baccano e mi viene in mente la stessa cosa, ? orrendo ma sono dei malati di mente..

poi penso ai governi, a quelli che lanciano le bombe e uccidono centinaia di persone per i soldi, coscenti di quello che fanno e nessuno gli dice niente..

questo discorso non vuole giustificare nessuno, ? solo un mio trip mentale, che ne pensate?

Penso che non potr? ammazzare i miei vicini calabresi solo perch? mi svegliano la mattina con le loro urla  :D  Devo trovare un'altro motivo altrimenti mi consideri un malato di mente  :D
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 08, 2007, 07:18:41 PM
Quote from: Dolin
sai cos'? pi? che altro?!
delle volte mi intrippo con i ragionamenti, mi spiego:
un tizio che ? malato di mente e stupra i bambini fa una cosa orrenda e meriterebbe tutti gli orrori del mondo, di essere chiuso in una cella e buttare via la chiave, per? poi penso che lui ? malato di mente, cio? non lo fa cn cognizione di causa(almeno alcuni, altri lo fanno proprio perch? lo vogliono), quindi ? come se mi facesse anche pena..

poi peno a quello che squarta i vicini perch? fanno baccano e mi viene in mente la stessa cosa, ? orrendo ma sono dei malati di mente..

poi penso ai governi, a quelli che lanciano le bombe e uccidono centinaia di persone per i soldi, coscenti di quello che fanno e nessuno gli dice niente..

questo discorso non vuole giustificare nessuno, ? solo un mio trip mentale, che ne pensate?



mia madre mi aveva raccontato di un articolo che aveva letto sugli investigatori che passano le giornate su internet a caccia di pedopornorobbavaria e che alla fin fine impazziscono un po'...ora non mi ricordo nello specifico ma cerco di rintracciarlo...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 08, 2007, 08:08:42 PM
Quote from: -Stoned Again-
mia madre mi aveva raccontato di un articolo che aveva letto sugli investigatori che passano le giornate su internet a caccia di pedopornorobbavaria e che alla fin fine impazziscono un po'...ora non mi ricordo nello specifico ma cerco di rintracciarlo...

Impazziscono per il dolore o perch? si sfracellano i coglioni a stare tutto il giorno dvanti al computer?
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 09, 2007, 07:32:35 PM
Quote from: stefano
Impazziscono per il dolore o perch? si sfracellano i coglioni a stare tutto il giorno dvanti al computer?


no..perch? si fanno il trip mentale di dolin..
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 10, 2007, 01:49:53 AM
Quote from: Dolin
questo discorso non vuole giustificare nessuno, ? solo un mio trip mentale, che ne pensate?

che sei proprio un Nano borbottone  :p


Per il discorso serio comunue la mia risposta ?: l'importante ? continuare a farseli questi trip mentali. E dopo averli fatti, e averli fatti in tanti (in modo che le varie versioni si confrontino a vicenda e si modifichino), bisognerebbe fare qualcosa che non sia solo "mentale".

...ah gi?...e poi mi ricordo che nessuno mi ha mai offrerto la pillola rossa, che l'astronave di Incontri ravvicinati del terzo tipo non ha (ancora  :rolleyes: ) portato via me, e che Yoda ancora non mi conosce...

...e inizio a studiare un nuovo piano perch? quello che ? nato dal primo trip mentale non ha funzionato...

Quindi alla fine credo che l'importante sia comunque pensarci. E sapere che gli altri ci pensano.



...mamma mia come mi ? uscita melodrammatica...  :p
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Andrea 83 on February 24, 2007, 08:54:30 AM
Io credo che la violenza, quando non finalizzata all'accesso minimo alle risorse, alla sicurezza, o a qualsiasi altro bisogno essenziale per sopravvivenza, sia un fallimento della relazione.
Anzi, un fallimento della natura stessa.

Personalmente sono fermamente contrario alla pena di morte per diversi motivi:

- Non permette di riavere tra noi la vittima dell'assassino, aggiunge solo sangue al sangue, dolore a dolore.

- Ritengo che il carcere o comunque delle strutture protette siano necessarie per tutelare la societ? dai criminali ma il loro scopo deve essere principalmente educativo.

- Non credo che la patologia e la sofferenza nascano dal nulla, ? pi? probabile che sia la societ? stessa a "crearla" o per lo meno a ignorarla fino a quando non ? conclamata. Di conseguenza mi viene difficile parlare di "colpevoli"...

- ? possibile che in certi casi un omicidio o uno stupro siano soltanto il risultato di ripetute richieste di attenzione sistematicamente ignorate. Evitiamo di dare odio a chi ci chiede amore, anche se con modalit? non condivisibili.

- Nessuno ha il diritto di decidere della vita di un'altra persona, eccetto Dio. Ma io sono agnostico.

- Da ultimo credo che uccidere un altro essere vivente, qualsiasi sia il reato  commesso, ci farebbe diventare non molto diversi da lui.
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 24, 2007, 11:52:57 AM
Quote from: Andrea 83
- Nessuno ha il diritto di decidere della vita di un'altra persona, eccetto Dio. Ma io sono agnostico.

questa fa un po' ridere  :p  :happy: ...quindi secondo te nessuno ha il diritto di decidere della vita di una persona..... ma nel senso "decidere quando deve morire" o anche in altri sensi?
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 24, 2007, 12:45:33 PM
Quote from: Andrea 83

- Nessuno ha il diritto di decidere della vita di un'altra persona, eccetto Dio. Ma io sono agnostico.

Essendo agnostico significa che ti riservi il diritto di avere dei dubbi sull'esistenza di Dio....se hai dei dubbi sulla sua esistenza, come puoi pretendere che la societ? metta la vita di un uomo nelle mani di un essere soprannaturale del quale neanche tu sei certo dell'esistenza? Il problema Dio ? una questione di fede...o ce l'hai o non ce l'hai. Prendere una posizione cos? decisa rispetto alla pena di morte con delle basi cos? incerte e traballanti ? alquanto discutibil, a parer mio.
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 24, 2007, 12:46:37 PM
Quote from: Andrea 83

- Nessuno ha il diritto di decidere della vita di un'altra persona, eccetto Dio. Ma io sono agnostico.




Essere agnostico significa che ti riservi il diritto di avere dei dubbi sull'esistenza di Dio....se hai dei dubbi sulla sua esistenza, come puoi pretendere che la societ? metta la vita di un uomo nelle mani di un essere soprannaturale del quale neanche tu sei certo dell'esistenza? Il problema Dio ? una questione di fede...o ce l'hai o non ce l'hai. Prendere una posizione cos? decisa rispetto alla pena di morte con delle basi cos? incerte e traballanti ? alquanto discutibile, a parer mio.

Tutti gli altri tuoi punti mi sembrano facenti parte della fiera delle banalit?....di sicuro continuer? a chiamare colpevoli coloro che colpevoli effettivamente sono (i colpevoli esistevano anche nelle societ? arcaiche...maledetta societ? egizia) e di sicuro non giustificher? i loro comportamenti sulla base che "sono alla ricerca di affetto"...se devono essere puniti, che siano puniti. Il carcere ? da sempre esistito come sorta di punizione, non certo per "educare" certa gente...ho letto pochi giorni f? sul giornale che il 70% dei detenuti usciti grazie all'indulto sono tornati a compiere crimini..sisi si vede come gli ? servito farsi 2 anni di carcere!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Frà.. on February 24, 2007, 07:48:41 PM
Quote from: stefano
Essere agnostico significa che ti riservi il diritto di avere dei dubbi sull'esistenza di Dio....se hai dei dubbi sulla sua esistenza, come puoi pretendere che la societ? metta la vita di un uomo nelle mani di un essere soprannaturale del quale neanche tu sei certo dell'esistenza?


L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) ? una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poich? non se ne ha (o non se ne pu? avere) sufficiente conoscenza.

Non vuol dire che ha dei dubbi ma che non ne sa abbastanza da avere un'opinione. Credo sia un sinonimo di ignoranza, intesa come ignorare un argomento...

Quote from: stefano
Tutti gli altri tuoi punti mi sembrano facenti parte della fiera delle banalit?....di sicuro continuer? a chiamare colpevoli coloro che colpevoli effettivamente sono (i colpevoli esistevano anche nelle societ? arcaiche...maledetta societ? egizia) e di sicuro non giustificher? i loro comportamenti sulla base che "sono alla ricerca di affetto"...se devono essere puniti, che siano puniti.


E' indubbio che i colpevoli siano colpevoli per gli atti da loro commessi ma forse Andrea voleva andare pi? a fondo dicendo che ogni colpevole si ? comportato in un determinato modo per un motivo ( lo stupratore probabilmente veniva molestato da piccolo magari dal padre quinidi diventa da colpevole e basta una sorta di calpevole-vittima...e magari a suo padre era successa una cosa dle genere quinidi ? un cirolo chiuso) sarebbe quindi giusto s? accusarlo ma cercare di scavare nel suo passato in modo da capire e non solo giuducare ad occhi chiusi...

Quote from: stefano
Il carcere ? da sempre esistito come sorta di punizione, non certo per "educare" certa gente...


Effettivamente pu? darsi...
Io sono favorevole alla rieducazione per coloro che sono "rieducabili" ma, a mio parere, ? necessaria anche il timore del carcere per evitare i crimini...credo che la morale non basti da sola...quinid il carcere deve essere visto anche come punizione!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 24, 2007, 07:59:38 PM
Quote from: Fr?..


E' indubbio che i colpevoli siano colpevoli per gli atti da loro commessi ma forse Andrea voleva andare pi? a fondo dicendo che ogni colpevole si ? comportato in un determinato modo per un motivo ( lo stupratore probabilmente veniva molestato da piccolo magari dal padre quinidi diventa da colpevole e basta una sorta di calpevole-vittima...e magari a suo padre era successa una cosa dle genere quinidi ? un cirolo chiuso) sarebbe quindi giusto s? accusarlo ma cercare di scavare nel suo passato in modo da capire e non solo giuducare ad occhi chiusi...

Ognuno deve prendersi la responsabilit? delle proprie azioni....se uno da piccolo ha s?bito degli abusi mi dispiace per lui ma non lo autorizza a comportamenti criminali..
Nessuno nasce mostro..per un motivo o per un'altro hanno tutti "le loro motivazioni", diciamo cos?, ma secondo me chi entra in carcere ci deve entrare sapendo che ? una punizione, non con lo spirito di chi deve essere rieducato. Se un pedofilo si f? 30 anni di "rieducazione carceraria" e poi esce, io non lo vorrei come vicino....ma non perch? sia malato, ma magari perch? ha stuprato dei bambini! E poi cmq lo stesso discorso andrebbe fatto per i serial killer: anche loro sono dei malati (DEVONO uccidere un determinato tipo di persone) ma fatto st? che sono criminali, oltre che pericolosi...carcere duro, ci vuole...
Invece di soffermarvi tanto sui "poveri derelitti della societ? costretti da essa ad atti criminosi", pensate piuttosto alle persone perbene che non fanno niente di male nella loro vita e rimangono vittime del malaugurato incontro di queste persone...

Per i casi pi? gravi cmq io sono favorevole alla pena di morte, a patto che il soggetto sia senza ombra di dubbio colpevole e che sia colpevole di un reato molto grave (omicidio-stupro-infanticidio).Per i pedofili credo che basti la castrazione chimica e forse qualche tipo di rieducazione..ma entro certi limiti (in carcere, cmq..non a piede libero).


Per il fatto dell'agnosticismo, se uno ? "ignorante" e non crede di saperne abbastanza per sostenere che Dio esiste, non pu? affermare che solo Dio pu? togliere la vita. E' una contraddizione in termini, ? l'antitesi di s? stesso.
La fede, al contrario, ? una specie di certezza. Non ? basata su prove concrete e tangibili, ma se vai a chiedere a un credente "Dio esiste?" lui ti dir? di s?... perch? per la sua concezione di fede Dio esiste...
Solo un credente quindi pu? dire "non si pu? uccidere un uomo..solo Dio pu?".
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: gabriuzza on February 25, 2007, 10:56:13 AM
"carcere duro,ci vuole"

oh,ma sei proprio sbirro dentro! :tongue3:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 25, 2007, 11:44:02 AM
Quote from: gabriuzza
"carcere duro,ci vuole"

oh,ma sei proprio sbirro dentro! :tongue3:

Non sono certo solo gli sbirri a pensarla cos?. E' un pensiero abbastanza comune e normale della gente normale..
Poi se uno ? abituato a vedere i poliziotti come nemici perch? gli buttano gi? la casa abusiva..b? posso capire questo tipo di mentalit?  :bye2:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 25, 2007, 11:47:22 AM
Quote from: Fr?..
L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) ? una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poich? non se ne ha (o non se ne pu? avere) sufficiente conoscenza.

Non vuol dire che ha dei dubbi ma che non ne sa abbastanza da avere un'opinione. Credo sia un sinonimo di ignoranza, intesa come ignorare un argomento...

...infatti a me sembra che stefano stesse dicendo proprio questo... non avere sufficiente conoscenza di una cosa porta ad avere dei dubbi su quella cosa...o no? Non avere un'opinione alla fine (per questo argomento, non per tutti) vuol dire avere un'opinione dubbiosa, o no? ...tanto alla fine ogni agnostico ha un'opinione dubbiosa...per non avere un'opinione dovrebbe aver vissuto su un'isola senza mai sentir parlare nessuno di dio o di religione...

Quote from: stefano
Per il fatto dell'agnosticismo, se uno ? "ignorante" e non crede di saperne abbastanza per sostenere che Dio esiste, non pu? affermare che solo Dio pu? togliere la vita. E' una contraddizione in termini, ? l'antitesi di s? stesso.

Esatto, proprio per questo ho detto che faceva un po' ridere come frase  :happy:


Quote from: stefano
Ognuno deve prendersi la responsabilit? delle proprie azioni....se uno da piccolo ha s?bito degli abusi mi dispiace per lui ma non lo autorizza a comportamenti criminali..

non fare il saccente con gli accenti... :ahah:  :p l'hai messo sulla vocale sbagliata  :laugh: ehehehehehe
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 25, 2007, 11:49:32 AM
Quote from: SecretSybil


non fare il saccente con gli accenti... :ahah:  :p l'hai messo sulla vocale sbagliata  :laugh: ehehehehehe


OPS :o  e dov'? che si mette? Sub?to? :thumbsup:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: gabriuzza on February 25, 2007, 02:06:29 PM
io non la metto su nemici/amici,a me solo qualche volta intimoriscono e preoccupano ...avr? la coda di paglia,ma da come te la prendi x un commento idiota mi s? pure tu!

e non t'imbestialire subito!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 25, 2007, 02:08:20 PM
Quote from: gabriuzza
io non la metto su nemici/amici,a me solo qualche volta intimoriscono e preoccupano ...avr? la coda di paglia,ma da come te la prendi x un commento idiota mi s? pure tu!

e non t'imbestialire subito!

Allora ammetti che era un commento idiota? :rotfl:
La mia era solo una provocazione..questa notte dormir? benissimo nonostante il tuo intervento :p
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: gabriuzza on February 25, 2007, 02:44:25 PM
eeeeccccerto che era un commento idiota!
ho pure messo la faccina con la pernacchia...  :D

lo so che non ti rispondo mai sulle opinioni e mi dispiace,ma cerca di capire un p? sia la megalomania che dirige i miei atti sia che sto gi? un p? oltre i 5 anni di et?....e qua abbiamo pur letto tutti "pragmatica cognitiva"!!
...mi riprometto di fare comunque degli sforzi per non far ricadere tutto sulle intenzioni che mi viene da inferire quando leggo!stupore&umilt?!giurin giurello!

e che Bara m'assista!
(stanotte per? ti mando anche il messaggio della buonanotte,per sicurezza)
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on February 25, 2007, 02:56:06 PM
Quote from: gabriuzza
eeeeccccerto che era un commento idiota!
ho pure messo la faccina con la pernacchia...  :D

lo so che non ti rispondo mai sulle opinioni e mi dispiace,ma cerca di capire un p? sia la megalomania che dirige i miei atti sia che sto gi? un p? oltre i 5 anni di et?....e qua abbiamo pur letto tutti "pragmatica cognitiva"!!
...mi riprometto di fare comunque degli sforzi per non far ricadere tutto sulle intenzioni che mi viene da inferire quando leggo!stupore&umilt?!giurin giurello!

e che Bara m'assista!
(stanotte per? ti mando anche il messaggio della buonanotte,per sicurezza)

Io Pragmatica Cognitiva non l'ho ancora letto :D  Aspetto ansioso il messaggio della buonanotte baci baci tvttttvbbb :rotfl:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 25, 2007, 04:34:26 PM
ho trovato qualcosa (http://www.psicologiagiuridica.com/numero%2013/editoriale/EditorialeIndulto_aggiornato.doc)  sul sito della rivista di gulotta che fa proprio il caso nostro.

L'editoriale ? nello specifico sull'indulto, ma ho trovato espresse delle idee che condivido e che sono generalizzabili e tutti i discorsi in tema di giudizio (non di giustizia); riporto qui un pezzo e rimando al link per il testo completo (sono due paginette scarse comunque..leggetelo!):

Questo provvedimento di clemenza avrebbe senso, se insieme ad esso fosse stato varato un progetto in cui: (A) si prevedessero nuovi istituti carcerari pi? vivibili e magari con la possibilit? per i detenuti di incontrare anche privatamente i loro familiari (con esclusione evidentemente per coloro che attraverso questo mezzo potessero continuare a compiere atti criminali per  interposta persona). (B) Si fosse legiferato in modo che la pena della reclusione sia prevista solamente per le persone pericolose, e quindi al solo fine di evitare che possano nuocere alla societ?. La privazione della libert?, infatti, non dovrebbe essere la pena, ma solo il mezzo attraverso il quale la societ? si difende. (C) Si fosse legiferato affinch? le persone che compiano crimini a causa di caratteristiche personali siano trattate in modo che cambino il loro modo di porsi nei confronti della societ?.[...]Andrebbe rivista poi tutta la concezione della pena. Essa non deve tanto incidere sulla libert? o sul patrimonio, quanto sulla condotta di vita del reo.

(il grassetto ? mio..)

cosa serve prendere uno stupratore o un pedeofilo (ma perch? poi finiamo sempre su questi? perch? non ci mettiamo vicino anche i mafiosi o i vari furbetti del quartierino?), sbatterli dentro e poi voltare le spalle? secondo me serve solo a non aver pi? a che fare con il problema, ad avere la coscienza a posto ai nostri occhi e a quelli dei nostri simili, quelli che benpensano, i facenti parte della fortunata ?lite dei "normali".
Serve a sentirsi sicuri?io non penso...penso che al massimo possa essere una sicurezza di cartapesta.
Io vedo il carcere, o melgio...il sistema carcerario moderno come "dimenticatoio" per le nostre coscienze di brava gente; e infatti non ci dicono mai nulla di quello che succede l? dentro, se non che sono sovraffollate o che ogni tanto avviene qualche favoletta, qualche bella storiella..insomma: un bel nulla!
Noi buttiamo tutta la feccia l? dentro ma a che pro? Pensiamo di risolvere il problema alla radice? Forse qualcuno lo spera, ma questo qualcuno ? ben lontano dalla realt? dei fatti!
A che serve rinchiudere, spesso solo temporaneamente, se non si incide in qualche modo sulla vita del paziente-detenuto (passatemi l'associazione di questi due termini senza l'adeguata spiegazione che meriterebbe, ma se lo facessi divagherei troppo)? anzi, sono abbastanza convinto che un'esperienza carceraria di per se stessa non faccia che peggiorare la condizione psicologica di una persona, portando forse a un peggioramento dei sintomi (cio? del suo comportamento all'interno della societ?).


Mi ricollego ora un attimo all'intervento di Andrea che ha sucitato tanto interesse (giustamente): non vorrei mettere in bocca altrui idee mie, ma mi pare di aver visto nella frase "Nessuno ha il diritto di decidere della vita di un'altra persona, eccetto Dio. Ma io sono agnostico" un'intento ironico, alla luce del quale i commenti di Rebe (SecretSybil) e di Stefano risulterebbero fuori luogo: Andrea appena leggi illuminaci!
Sono altre due le frasi che in vece mi hanno fatto pensare:
Quote
- Non credo che la patologia e la sofferenza nascano dal nulla, ? pi? probabile che sia la societ? stessa a "crearla" o per lo meno a ignorarla fino a quando non ? conclamata. Di conseguenza mi viene difficile parlare di "colpevoli"...


sulla prima parte posso essere d'accordo,anche alla luce di quello che ho detto sopra sul sistema carcerario, soprattutto quando dici che la sofferenza ? ignorata finch? ? conclamata. Per? non ? che mi venga difficile parlare di colpevoli..mi viene pi? che altro da allargare il mio campo visivo e vedere quali sono i meccanismi marci che stanno dietro a quelli che poi sono additati come colpevoli i quali per? restano tali comunque (non so se mi sono spiegato bene qui..)

Quote
- ? possibile che in certi casi un omicidio o uno stupro siano soltanto il risultato di ripetute richieste di attenzione sistematicamente ignorate. Evitiamo di dare odio a chi ci chiede amore, anche se con modalit? non condivisibili.


Beh qui quoto, seppur in modo pi? morbido, quello che ha detto stefano: ? un po' una banalit?, o, detto meglio, un ragionamento che si chiude su se' stesso, ai confini con l'essere pseudoscientifico (mitico Popper :))
Io non dico che quello che hai scritto sia impossibile, anzi! Ma da qui a dire che una violazione sociale di questo genere sia un atto d'amore espresso in altra modalit? beh...la vedo dura...
Insomma, la mia visione ? che quello che scopriamo sui meccanismi dello sviluppo dela personalit? non ci deve portare al giustificazionismo eccessivo! sarebbe perdere contatto con la realt?! ci deve rendere consapevoli del perch? succedono certe cose (a livello di fenomeno) e ci deve aiutare a sviluppare soluzioni perch? chi ha sbagliato (perch? si sbaglia) possa non ripetersi (e qui siamo a livello dell'individuo)!

 :offtopic:
EDIT: Nota su "Agnosticismo": porto la mia personale esperienza. Credo che mantenere una posizione puramente agnostica sia una delle cose pi? difficili del mondo, proprio perch?, come dice Rebe, non si vive su un'isola deserta. Pi? o meno a 12-13 anni dissi a mia madre che mi ritenevo agnostico; ora invece sono ateo e contro la Chiesa come istituzione (sono due cose diverse). Ora..non so assolutamente dirvi quando ? avvenuto il "passaggio", ma forse proprio per questo mi viene da dire che il sentirsi agnostico non ? altro che un momento di passaggio in cui sei ancora piccolo per avere una tua idea sganciata da quella della tua famiglia o comunque del contesto in cui cresci, hai abbastanza spirito critico per dire: "e chi l'ha detto che dev'essere cos??" ma ancora non senti di avere gli strumenti per indagare questo "cos?".

Ma tutto questo forse deriva dalla mia erronea idea del concetto di agnosticismo.. :naughty:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: vanev on February 25, 2007, 05:52:24 PM
Quote from: -Stoned Again-
ho trovato qualcosa (http://www.psicologiagiuridica.com/numero%2013/editoriale/EditorialeIndulto_aggiornato.doc)  sul sito della rivista di gulotta che fa proprio il caso nostro.
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Insomma, la mia visione ? che quello che scopriamo sui meccanismi dello sviluppo dela personalit? non ci deve portare al giustificazionismo eccessivo! sarebbe perdere contatto con la realt?! ci deve rendere consapevoli del perch? succedono certe cose (a livello di fenomeno) e ci deve aiutare a sviluppare soluzioni perch? chi ha sbagliato (perch? si sbaglia) possa non ripetersi (e qui siamo a livello dell'individuo)!



Mi ? piaciuto molto come hai sviluppato parte del tuo punto di vista :)
Mi sento di condividere pienamente cio' che ? scritto nell'editoriale, infatti bisogna partire dalla presa di posizione che il nostro sistema carcerario non funziona. L'idea che noi abbiamo della pena ? vendicativo-afflittiva, rigidamente ferma sul fatto che la sanzione sia una cella chiusa, le altre opzioni non vengono immaginate e di consenguenza non vengono nemmeno prese in considerazione. Cosa mi rispondereste se vi dicessi che un detenuto pu? uscire dal carcere, andare a lavorare il luned?, tornare in carcere il venerd? sera e riuscire il luned?? Questo pu? sembrare sconvogente, ma non lo ?, perch? il detenuto non perde il contatto con il mondo in primis, rimane in debito con lo Stato (avendo violato una o pi? leggi) e svolge un lavoro utile a s? e di conseguenza agli altri. Il problema maggiore infatti ? che un detenuto sia disconnesso dal mondo reale.
L'ergastolo ? una pena inutile se questo significa essere rinchiusi tutto il tempo in una stanza. Il tempo dev'essere utilizzato, come dice Gulotta verso la fine del suo articolo, le attivit? pratiche e utili possono essere moltissime.
Queste risultano essere mollto pi? efficaci e svolgono lo stesso compito di "difesa sociale".
La pena non deve essere fine a se stessa, ma deve essere orientata verso la modificazione del comportamento e la riparazione ? a beneficio dell'individuo, ma anche dell'intero sistema comunitario.

Vi consiglio di ascoltare l'ultima lezione di Giuridica di Gulotta, si parlava del senso della giustizia. Cos'? un mondo giusto, cos'? ingiusto? Continuer? su questa scia nella prossima lezione!

Nota agnosticismo
Essere agnostico, penso anch'io sia una situazione di passaggio, quando i dubbi sono troppi ed ? troppo difficile darsi delle risposte. Io mi definisco agnostica, perch? non mi sento ancora di dire che un Dio non possa esistere con certezza. Con questo, posso dire che c'? una probabilit? molto molto bassa che io, in futuro, possa definirmi cattolica, cristiana o di ogni altra religione che conosco, poich? sarebbe in contrasto con molte delle mie idee e dei miei principi.
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 25, 2007, 06:39:58 PM
Quote from: -Stoned Again-
Io vedo il carcere, o melgio...il sistema carcerario moderno come "dimenticatoio" per le nostre coscienze di brava gente; e infatti non ci dicono mai nulla di quello che succede l? dentro, se non che sono sovraffollate o che ogni tanto avviene qualche favoletta, qualche bella storiella..insomma: un bel nulla!
Noi buttiamo tutta la feccia l? dentro ma a che pro? Pensiamo di risolvere il problema alla radice? Forse qualcuno lo spera, ma questo qualcuno ? ben lontano dalla realt? dei fatti!

eddai.....non esagerare....
Sicuramente non ? un sistema fantastico e non ? neanche il migliore che ci possa essere,per? da qui a dire che ? un "dimenticatoio per le nostre coscienze" mi sempre un po' eccessivo....

E poi di quante cose "non ci dicono mai nulla"?
....la responsabilit? di conoscere ? sempre tua......
Ovvio che se l'informazioni ? bloccata alla fonte ? difficile...ma questo non mi sembra uno di quegli argomenti sui quali non si pu? sapere niente anche se ti impegni per volerlo sapere.



Quote from: -Stoned Again-
A che serve rinchiudere, spesso solo temporaneamente, se non si incide in qualche modo sulla vita del paziente-detenuto (passatemi l'associazione di questi due termini senza l'adeguata spiegazione che meriterebbe, ma se lo facessi divagherei troppo)? anzi, sono abbastanza convinto che un'esperienza carceraria di per se stessa non faccia che peggiorare la condizione psicologica di una persona, portando forse a un peggioramento dei sintomi (cio? del suo comportamento all'interno della societ?).

Quote from: Vane
Cosa mi rispondereste se vi dicessi che un detenuto pu? uscire dal carcere, andare a lavorare il luned?, tornare in carcere il venerd? sera e riuscire il luned?? Questo pu? sembrare sconvogente, ma non lo ?, perch? il detenuto non perde il contatto con il mondo in primis, rimane in debito con lo Stato (avendo violato una o pi? leggi) e svolge un lavoro utile a s? e di conseguenza agli altri. Il problema maggiore infatti ? che un detenuto sia disconnesso dal mondo reale.
L'ergastolo ? una pena inutile se questo significa essere rinchiusi tutto il tempo in una stanza. Il tempo dev'essere utilizzato, come dice Gulotta verso la fine del suo articolo, le attivit? pratiche e utili possono essere moltissime.
Queste risultano essere mollto pi? efficaci e svolgono lo stesso compito di "difesa sociale".
La pena non deve essere fine a se stessa, ma deve essere orientata verso la modificazione del comportamento e la riparazione ? a beneficio dell'individuo, ma anche dell'intero sistema comunitario.

Pienamente d'accordo.  :) infatti avevo gi? detto:
Quote from: Rebe
Ah beh, e i lavori forzati, o socialmente utili, o di qualsiasi tipo...devono per forza essere fatti...ergastolo in cella sicuramente no.

Comunque IMHO negli ultimi anni questa cosa si sta realizzando pi? di prima (potrebbe essere 1000volte meglio, certo, ma...un passo alla volta).


Quote from: Stoned
Mi ricollego ora un attimo all'intervento di Andrea che ha sucitato tanto interesse (giustamente): non vorrei mettere in bocca altrui idee mie, ma mi pare di aver visto nella frase "Nessuno ha il diritto di decidere della vita di un'altra persona, eccetto Dio. Ma io sono agnostico" un'intento ironico, alla luce del quale i commenti di Rebe (SecretSybil) e di Stefano risulterebbero fuori luogo: Andrea appena leggi illuminaci!

ah certo! :nosweat:
visto il "tono serioso" di tutto il post non ci avevo neanche pensato  :p




Quote from: Stoned
sulla prima parte posso essere d'accordo,anche alla luce di quello che ho detto sopra sul sistema carcerario, soprattutto quando dici che la sofferenza ? ignorata finch? ? conclamata. Per? non ? che mi venga difficile parlare di colpevoli..mi viene pi? che altro da allargare il mio campo visivo e vedere quali sono i meccanismi marci che stanno dietro a quelli che poi sono additati come colpevoli i quali per? restano tali comunque (non so se mi sono spiegato bene qui..)

totalmente d'accordo....

Quote from: Stoned
Beh qui quoto, seppur in modo pi? morbido, quello che ha detto stefano: ? un po' una banalit?, o, detto meglio, un ragionamento che si chiude su se' stesso, ai confini con l'essere pseudoscientifico (mitico Popper :))
Io non dico che quello che hai scritto sia impossibile, anzi! Ma da qui a dire che una violazione sociale di questo genere sia un atto d'amore espresso in altra modalit? beh...la vedo dura...
Insomma, la mia visione ? che quello che scopriamo sui meccanismi dello sviluppo dela personalit? non ci deve portare al giustificazionismo eccessivo! sarebbe perdere contatto con la realt?! ci deve rendere consapevoli del perch? succedono certe cose (a livello di fenomeno) e ci deve aiutare a sviluppare soluzioni perch? chi ha sbagliato (perch? si sbaglia) possa non ripetersi (e qui siamo a livello dell'individuo)!

....e totalmente d'accordo


 :offtopic:
Per l'argomento agnosticismo ho aperto un'altra discussione  :)


 :bye2:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Andrea 83 on February 25, 2007, 09:16:23 PM
Ordunque, mi pare di aver scatenato un discreto interesse, tanto che mi viene difficile rispondere a tutti... :wacko:

Iniziamo con calma:

Quote
Io sono favorevole alla rieducazione per coloro che sono "rieducabili" ma, a mio parere, ? necessaria anche il timore del carcere per evitare i crimini...credo che la morale non basti da sola...quinid il carcere deve essere visto anche come punizione!


Quote
La privazione della libert?, infatti, non dovrebbe essere la pena, ma solo il mezzo attraverso il quale la societ? si difende. (C) Si fosse legiferato affinch? le persone che compiano crimini a causa di caratteristiche personali siano trattate in modo che cambino il loro modo di porsi nei confronti della societ?.[...]Andrebbe rivista poi tutta la concezione della pena. Essa non deve tanto incidere sulla libert? o sul patrimonio, quanto sulla condotta di vita del reo.

Pienamente d'accordo con entrambi, ANCHE punitivo ma non essenzialmente.

Quote
- Non credo che la patologia e la sofferenza nascano dal nulla, ? pi? probabile che sia la societ? stessa a "crearla" o per lo meno a ignorarla fino a quando non ? conclamata. Di conseguenza mi viene difficile parlare di "colpevoli"...


sulla prima parte posso essere d'accordo,anche alla luce di quello che ho detto sopra sul sistema carcerario, soprattutto quando dici che la sofferenza ? ignorata finch? ? conclamata. Per? non ? che mi venga difficile parlare di colpevoli..mi viene pi? che altro da allargare il mio campo visivo e vedere quali sono i meccanismi marci che stanno dietro a quelli che poi sono additati come colpevoli i quali per? restano tali comunque (non so se mi sono spiegato bene qui..)

Non sono certo di aver compreso ci? che hai scritto ma io non intendevo non colpevolizzare: un reato resta un reato sempre e comunque, da perseguire giridicamente, ma non credo sia giusto "demonizzare" chi lo ha commesso, trovo piuttosto pi? utile tentare di comprendere i "meccanismi marci che stanno dietro" per cercare di prevenire ed evitare altri crimini simili.

Quote
Citazione:
- ? possibile che in certi casi un omicidio o uno stupro siano soltanto il risultato di ripetute richieste di attenzione sistematicamente ignorate. Evitiamo di dare odio a chi ci chiede amore, anche se con modalit? non condivisibili.


Beh qui quoto, seppur in modo pi? morbido, quello che ha detto stefano: ? un po' una banalit?, o, detto meglio, un ragionamento che si chiude su se' stesso, ai confini con l'essere pseudoscientifico (mitico Popper )
Io non dico che quello che hai scritto sia impossibile, anzi! Ma da qui a dire che una violazione sociale di questo genere sia un atto d'amore espresso in altra modalit? beh...la vedo dura...
Insomma, la mia visione ? che quello che scopriamo sui meccanismi dello sviluppo dela personalit? non ci deve portare al giustificazionismo eccessivo! sarebbe perdere contatto con la realt?! ci deve rendere consapevoli del perch? succedono certe cose (a livello di fenomeno) e ci deve aiutare a sviluppare soluzioni perch? chi ha sbagliato (perch? si sbaglia) possa non ripetersi (e qui siamo a livello dell'individuo)!

Ripeto: non intendo giustificare nessuno, soltanto tentar di comprendere.
Non intendo nemmeno dire che una violazione sociale sia un atto d'amore: semmai pu? essere (in certi casi) il frutto di amore negato, di mancanza di rispetto o comunque di una necessit? ignorata. E non credo sia giusto colpevolizzare solo il delinquente senza nemmeno porci delle domande.

Mi pare che resti da ultima l'affermazione su Dio e l'essere agnostico:
L'affermazione era, come giustamente fatto notare da Stoned, ironica, e il significato potrebbe essere pi? o meno: Solo a Dio (per chi ci crede) ? dato il potere di decidere delle nostre vite (decidere quando morire). Ma non lo conosco, quindi non posso sapere i suoi desideri, ne se esercita effettivamente quel potere. Insomma non ritengo di poter agire nemmeno in suo nome.
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on February 26, 2007, 10:18:42 AM
Quote from: Andrea 83
Ordunque, mi pare di aver scatenato un discreto interesse, tanto che mi viene difficile rispondere a tutti... :wacko:

eheh  :happy: ? una specie di fossa dei leoni  :p

Quote from: Andrea 83
Mi pare che resti da ultima l'affermazione su Dio e l'essere agnostico:
L'affermazione era, come giustamente fatto notare da Stoned, ironica, e il significato potrebbe essere pi? o meno: Solo a Dio (per chi ci crede) ? dato il potere di decidere delle nostre vite (decidere quando morire). Ma non lo conosco, quindi non posso sapere i suoi desideri, ne se esercita effettivamente quel potere. Insomma non ritengo di poter agire nemmeno in suo nome.

ok, scusa, non mi era proprio venuto in mente  :)

...ma quindi cosa dici....che deve prevalere la visione atea/agnostica e quindi no alla pena di morte perch? non possiamo decidere...o che chi ha la fede ?..come dire..."autorizzato" a fare le veci dell'unica entit? che pu? decidere della morte dell'uomo e attuare la pena di morte? ...o neanche loro sanno quali siano i suoi "desideri" fino in fondo e quindi alla fine nessuno pu? muovere un dito?
...? un bel casino...  :p
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: -Stoned Again- on February 26, 2007, 02:35:13 PM
Quote from: SecretSybil
...o che chi ha la fede ?..come dire..."autorizzato" a fare le veci dell'unica entit? che pu? decidere della morte dell'uomo e attuare la pena di morte? ...o neanche loro sanno quali siano i suoi "desideri" fino in fondo e quindi alla fine nessuno pu? muovere un dito?


secondo me questo ? propio un punto di attrito tra il nostro essere animali come altri (scimmie senza peli) e al tempo stesso animali dotati di una cospicua corteccia che permette di creare grandi e piccole filosofie di vita...

..non so se traspare ci? che voglio intendere...non ho molto tempo ora per dilungarmi..ma ci torno senza problemi se ? il caso..
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: mahanimj on February 26, 2007, 02:40:34 PM
Quote from: -Stoned Again-
..non so se traspare ci? che voglio intendere...non ho molto tempo ora per dilungarmi..ma ci torno senza problemi se ? il caso..

approfondiamo dottore!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Andrea 83 on February 26, 2007, 08:06:36 PM
Quote
...ma quindi cosa dici....che deve prevalere la visione atea/agnostica e quindi no alla pena di morte perch? non possiamo decidere...o che chi ha la fede ?..come dire..."autorizzato" a fare le veci dell'unica entit? che pu? decidere della morte dell'uomo e attuare la pena di morte? ...o neanche loro sanno quali siano i suoi "desideri" fino in fondo e quindi alla fine nessuno pu? muovere un dito?
...? un bel casino...

Beh, la mia posizione sulla religione ? solo uno dei vari punti che ho esposto, e nemmeno il pi? importante perch? inevitabilmente soggettivo e, come sottolineato, a mio avviso inavvicinabile mediante un ragionamento logico.
Su quale posizione (atea, agnostica o credente) debba prevalere non posso pronunciarmi, ? una scelta personale.
Comunque, a mio parere, un credente dovrebbe lasciare agire a Dio stesso e non arrogarsi il diritto di farlo in sua vece, e un ateo/agnostico sostenere le sue scelte mediante riflessione, qualsiasi esse siano.
Quote
Citazione:
Orginalmente inviato da -Stoned Again-
..non so se traspare ci? che voglio intendere...non ho molto tempo ora per dilungarmi..ma ci torno senza problemi se ? il caso..

approfondiamo dottore!

Concordo con mahanimj, appena avrai tempo spiega meglio!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on May 24, 2007, 04:09:01 PM
Quote from: stefano
vabb? :nosweat: cmq la sinistra peggiora solo le cose, questo ? poco ma sicuro.
dovrebberi fare una legge per pene pi? severe e rintrodurre un p? di pene di morte. poi vedi come rigano dritto

non la penso cos?... :p
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 24, 2007, 04:10:41 PM
ah, se ci fossi io al potere... :rolleyes:
pi? giustizia e pi? teste mozzate :)
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: orma on May 24, 2007, 04:22:42 PM
Quote from: stefano
ah, se ci fossi io al potere... :rolleyes:
pi? giustizia e pi? teste mozzate :)


spero tu stia scherzandu
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 24, 2007, 04:23:38 PM
Quote from: orma
spero tu stia scherzandu

speranza vana.. :asd:
forse un giorno mi candider?...chi lo s?..
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: orma on May 24, 2007, 04:47:41 PM
oddio
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on May 24, 2007, 04:49:07 PM
moderatore mode on:
niente flame mi raccomando..

cercate di evitare commenti eccessivi, limitatevi a discutere...

moderatore mode off:
visti i precedenti  :D
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 24, 2007, 07:11:57 PM
commenti flame? :laugh: si st? discutendo, mi pare...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: SecretSybil on May 25, 2007, 11:16:36 AM
Quote from: stefano
commenti flame? :laugh: si st? discutendo, mi pare...

infatti era un "mettere le mani avanti"
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Maria on May 25, 2007, 12:14:14 PM
Quote from: stefano
ah, se ci fossi io al potere... :rolleyes:
pi? giustizia e pi? teste mozzate :)



In attesa della tua canditatura non hai mai pensato di trasferrti in America a fare da "BOIA" ai condannati a morte!Da quello che scrivi comincio a pensare che ci proversti gusto! :unsure:  :blink:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 12:20:31 PM
Quote from: Maria
In attesa della tua canditatura non hai mai pensato di trasferrti in America a fare da "BOIA" ai condannati a morte!Da quello che scrivi comincio a pensare che ci proversti gusto! :unsure:  :blink:

:ahah: Essere favorevoli alla pena di morte non vuol dire essere dei pazzi sadici :p
Non ci trovo nulla di immorale in una condanna del genere e se per te ? diverso questo cmq non ti autorizza a sentirti pi? "civilizzata" o pi? "sana di mente" di me!  :rolleyes: :bye2:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Avida on May 25, 2007, 12:26:21 PM
Quote from: Maria
In attesa della tua canditatura non hai mai pensato di trasferrti in America a fare da "BOIA" ai condannati a morte!Da quello che scrivi comincio a pensare che ci proversti gusto! :unsure:  :blink:


ahh l'america l'america...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: orma on May 25, 2007, 12:34:33 PM
Quote from: stefano
cmq non ti autorizza a sentirti pi? "civilizzata" o pi? "sana di mente" di me!  :rolleyes: :bye2:


e invece io mi autorizzerei proprio  :) non ti darei del troglodita o dell'insano di mente

per? ti inviterei a ragionare se togliere la vita ad un uomo sia davvero la soluzione giusta da attuare
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 12:41:52 PM
Quote from: orma
e invece io mi autorizzerei proprio  :) non ti darei del troglodita o dell'insano di mente

per? ti inviterei a ragionare se togliere la vita ad un uomo sia davvero la soluzione giusta da attuare

Se la vita di un uomo non vale niente, per me non ha senso farsi tutti questi scrupoli.
cmq ? OT, era in un altra discussione che si parlava della pena di morte
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: orma on May 25, 2007, 01:24:40 PM
Quote from: stefano
Se la vita di un uomo non vale niente, per me non ha senso farsi tutti questi scrupoli.


sisi chiudo l'ott?.. volevo solo rispondere  :happy:

cmq hai detto una cosa terribbbbbbbbbbbbbbbbile
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Dolin on May 25, 2007, 02:20:02 PM
Quote from: stefano
:ahah: Essere favorevoli alla pena di morte non vuol dire essere dei pazzi sadici :p

ah no?! :blink:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 03:08:22 PM
Quote from: Dolin
ah no?! :blink:

no :p
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: gabriuzza on May 25, 2007, 04:00:46 PM
Quote
Se la vita di un uomo non vale niente


io non mi ci metto a discutere,non x "codardia" o altro,ma perch? ? chiaro che sono proprio le premesse ad essere agli estremi opposti...ne risulterebbe una discussione asfissiante.

se la vita di un uomo vale tutto(premessa)
...diventa sensato cominciare a farsi due scrupoli.(conclusione).
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Pulce_Cri on May 25, 2007, 04:10:24 PM
continuo con l'OT lo so ma...credo che non siamo tutti uguali, non tutti gli uomini sono uguali e se FORSE si iniziasse a pensare pi? ai diritti delle vittime rispetto a quelli dei "carnefici", FORSE il mondo prenderebbe una piega leggermente migliore!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: orma on May 25, 2007, 04:13:35 PM
a b? perch? il diritto della vittima che ha perso un caro ? quello di uccidere l'assassino?

ovvio che il primo desiderio ? quello, per chi ha perso una persona amata, non lo metto in discussione nemmeno per un secondo

ma non ? questa la soluzione, non ha senso.. togliere la vita a una persona perch? questa si ? presa il diritto di farlo per prima. non ? una rivincita

ma uno sporco chiudere la faccenda con altro sangue..

bisognerebbe trovare altri modi, che in Italia non esistono nemmeno perch? qui la Giustizia manco lontanamente si riscontra
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Pulce_Cri on May 25, 2007, 04:19:01 PM
Quote from: orma
a b? perch? il diritto della vittima che ha perso un caro ? quello di uccidere l'assassino?

no no spe non parlo di farsi giustizia da soli, dico solo che prima di pensare ai diritti di uno stupratore, o di un assassino bisogna pensare ai diritti delle vittime di queste violenze! La giustizia DOVREBBE occuparsene, con pene adeguate e soprattutto che vengono fatte RISPETTARE! La pena di morte ? una soluzione secondo me inadeguata per il semplice fatto che chi sbaglia DEVE pagare e per me la morte non ? una punizione.
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 04:27:23 PM
Quote from: Pulce_Cri
chi sbaglia DEVE pagare e per me la morte non ? una punizione.

si riaprono vecchi discorsi.. :happy:
io la pena di morte non la applicherei come punizione per il singolo, ma pi? semplicemente per togliere un p? di feccia dalla circolazione e soprattutto come monito per eventuali altri criminali :cool: neanche per me la morte ? una punizione...me ne frega cos? poco di quelle persone che nn mi interessa nemmeno punirle..solo levarmele dalle palle :D
sisi :happy: gi?gi? per me ? cosi :asd:
cmq il discorso iniziale non era la pena di morte ma la nuova legge sull'immigrazione...vabb? che stupratori rumeni e pena di morte sono due argomenti che per me si intrecciano, ma qui si sta divergendo un p? troppo :ahah:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Frà.. on May 25, 2007, 05:56:04 PM
Quote from: stefano

 e soprattutto come monito per eventuali altri criminali :cool:


in alcuni degli Stati Uniti vige la pena di morte ma non ? monito proprio di nulla, continuano ad ammazzare esattamente come nelle nazioni in cui non c'?....questo ci fa capire quanto ? inutile!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 06:02:32 PM
Quote from: Fr?..
in alcuni degli Stati Uniti vige la pena di morte ma non ? monito proprio di nulla, continuano ad ammazzare esattamente come nelle nazioni in cui non c'?....questo ci fa capire quanto ? inutile!

Non sono d'accordo:) la societ? americana ? senz'altro pi? violenta di quella italiana e negli USA si ammazzano con estrema facilit? perch? con altrettanta facilit? si possono procurare armi..
in alcune banche texane ti regalano un fucile, se apri un conto da loro :D Questo per farti capire che siamo distanti anni luce e che quindi il tuo ? un paragone troppo facile ma che non st? in piedi :asd:
fammi piuttosto un paragone con l'Arabia Saudita, dove la pena di morte c'? e i suoi effetti si vedono :bye2:
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Frà.. on May 25, 2007, 06:12:34 PM
Io sono dell'idea che non serva a niente! Le persone che temono la pena di morte dovrebbero temere anche l'ergastolo.....chi non teme l'ergastolo non teme neanche la pena di morte!

Io preferirei morire che stare tutta la vita in carcere!

Quote from: stefano
Non sono d'accordo:) la societ? americana ? senz'altro pi? violenta di quella italiana e negli USA si ammazzano con estrema facilit? perch? con altrettanta facilit? si possono procurare armi..


Questo ? relativo....l'hai visto anche tu "Bowling.." e hai notato che le armi ci sono anche i Canada, non per questo si ammazza cos? facilmente....
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 06:26:54 PM
Quote from: Fr?..

Questo ? relativo....l'hai visto anche tu "Bowling.." e hai notato che le armi ci sono anche i Canada, non per questo si ammazza cos? facilmente....

Appunto! :happy: ? la societ? USA che ? distorta...se i canadesi non sono come loro, pur essendo loro cos? vicini sia fisicamente che culturalmente, figurati noi quaggi? :bye2:
Gli Stati Uniti perci? sono un caso a parte, per questo dico che anche se da loro la pena di morte non funziona pi? di tanto non vuol dire che non sia efficacemente applicabile da altre parti del mondo (Italy included) :)
e cmq ripeto: per me servirebbe di pi? per fare un p? di piazza pulita...se il monito non serve, peggio per chi delinque
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: orma on May 25, 2007, 06:44:51 PM
Quote from: stefano

Gli Stati Uniti perci? sono un caso a parte, per questo dico che anche se da loro la pena di morte non funziona pi? di tanto non vuol dire che non sia efficacemente applicabile da altre parti del mondo (Italy included) :)
e cmq ripeto: per me servirebbe di pi? per fare un p? di piazza pulita...se il monito non serve, peggio per chi delinque


oddio per me fai discorsi agghiaccianti  :ahah: e metto la faccina per sdrammatizzare
gli USA non sono per nulla un caso a parte, anche perch? grazie al precedente governo ci siamo avvicinati per moltissimi aspetti a loro. a braccetto andavamo "iuppiii"
e comunque se leggi un p? di dati e se ti informi, come ha gi? detto qualcuno + su, la pena di morte non ha AFFATTO abbassato la percentuale di delitti e di crimini, la situazione ? rimasta invariata

facile "levarsi dalla balle le persone scomode, la feccia, gli assassini.." cos? facendo non si fa altro che alimentare un terribile circolo vizioso.. che non porta ad altro se non al perpetuarsi di violenze e assassinii, perch? non si arriva e NON SI VUOLE ARRIVARE a capo del problema.

come chiudere gli occhi

bisogna totalmente riorganizzare il sistema giudiziario

perch? in Italia se ammazzi qualcuno dopo 3 mesi ? probabile che tu sia tranquillamente in libert?, con processi o pseudotali che non limitano assolutamente la vita dei criminali. ci voglio pene + severe, come l'ergastolo. ma un ergastolo effettivo. non 30 anni. 100 anni. stop
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Frà.. on May 25, 2007, 08:28:13 PM
Quote from: orma
non 30 anni. 100 anni. stop


quoto!
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 08:30:12 PM
si, pure sfamarli a vita :dry:
ma li mortacci loro
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: Frà.. on May 25, 2007, 08:38:52 PM
Quote from: stefano
si, pure sfamarli a vita :dry:
ma li mortacci loro


Io prferisco sfamarli che vederli fuori dopo 30anni...
Title: contro la pena di morte . nessuno tocchi caino
Post by: stefano on May 25, 2007, 08:41:18 PM
Quote from: Fr?..
Io prferisco sfamarli che vederli fuori dopo 30anni...

io nessuno dei due :D non voglio n? vederli n? pagare le tasse perch? essi sopravvivano :D
carceri sovraffolate con televisione, lavoretti per passare il tempo, palestra e cibo assicurato.
E IO PAGOOO :laugh:

cmq mi avete svaccato il thread :asd: ...voi e le vostre menate da buoni samaritani :laugh:    per una volta che cercavo di non fare Ot