L'Italia, l'Europa, gli Italiani in Europa

[vanev]

E' meglio essere realisti a 22 anni che spendere inutilmente anni della propria vita a combattere battaglie inutili....un conto sarebbe battersi per la libertà (tipo in Birmania) ma qui sarebbe da combattere qualcosa di più subdolo e viscerale.
Meglio preparare la valigia di cartone



ps evviva la Patria :asd:

Anche qui si combatte per la libertà, certo a dei livelli diversi (lì si tratta di diritti umani di base violati), ma non è che noi "siamo arrivati" e siamo democratici... Non sono certo cose subdole il governo, la libertà d'espressione, l'occupazione, la ricerca....

[SecretSybil]

posso vivere benissimo senza queste cose, non resterei di certo in italia per i monumenti o per il buon cibo, tantomeno per chi mi insulta per strada, ci resterei solo per le persone che amo...

perchè lontano da loro starei male e per non abbandonarle in questa fogna di realtà, per poter cambiare le cose, non certo per apprezzare piazza san marco o la valle dei templi...

 

qualcuno vuole sapere tramite forum la mia risposta a questa cosa?

Perchè noi ne abbiamo parlato, parlato, parlato e riparlato...e se a nessuno interessa la mia opinabilissima opinione, eviterei di scrivere qui le conclusioni della discussione  :p

[mahanimj]

qualcuno vuole sapere tramite forum la mia risposta a questa cosa?

Perchè noi ne abbiamo parlato, parlato, parlato e riparlato...e se a nessuno interessa la mia opinabilissima opinione, eviterei di scrivere qui le conclusioni della discussione  :p

scrivi pure mi interessa :thumbsup:

io amo l'italia, ma come disse anche Bion: per amare tanto qualcosa bisogna anche odiarla tantissimo! (l'ho un po' riadattata :rolleyes: )

Parlando poi con una mia amica che ha vissuto per un anno e mezzo a londra lei dice: se qui la qualità della vita è 7, lì è 5! credo che sia un parere autorevole, nonchè un punto di vista interessante e opinabile...ma credo che ci sia un fondo di verità. Voglio però anche dire che non c'è una scelta giusta o sbagliata (restare o andare) ci sono solo genericamente scelte, se uno va via dal paese in cui vive di certo può non fregargliene nulla di quello che lascia, è libero di far quello che vuole, se ha voglia di lottare lo può fare e ha tutte le buone ragioni per farlo, se ha voglia di andare senza lottare idem.

[stefano]

posso vivere benissimo senza queste cose, non resterei di certo in italia per i monumenti o per il buon cibo, tantomeno per chi mi insulta per strada, ci resterei solo per le persone che amo...

perchè lontano da loro starei male e per non abbandonarle in questa fogna di realtà, per poter cambiare le cose, non certo per apprezzare piazza san marco o la valle dei templi...

 

Quoto tutto :happy: il fatto di poter aspirare ad un futuro stabile e sicuro non dipende certo dalle bellezze artistiche del paese...In misura minore anche paesi come la Germania o la Spagna hanno molto da offrire da un punto di vista storico-culturale-ambientale ecc ma non per questo in quei peasi se ne sbattono il c°°°o del benessere sociale. Un paese come la Danimarca (con politici con stipendio 1/5 di meno di quelli italiani e una qualità della vita che noi ci sogniamo) è un  paese da apprezzare, l'Italia purtroppo no. E poi si, hanno un sacco di biste ciclabili! Sembrerà una cavolata ma il senso civico e ambientale di quella gente è al di fuori di qualsiasi nostro tipo di mentalità. Però da noi la gente si parla per strada.....magari ci si insulta...però ci si parla! Perchè nella vita l'importante è parlare, no?  :dry: Io personalmente preferisco non parlare coi miei vicini di casa ma avere più sicurezza sociale e fiducia nelle istituzioni.
Per Vane: quando parlavo di cose subdole non mi riferivo certo a governo, libertà d'espressione, ecc..
Intendevo dire che è una battaglia più nascosta, ipocrita ed insidiosa.. Vale la pena di combattere? Certo. Quel che non è certo è iun esito finale positivo :dry:

[SecretSybil]

scrivi pure mi interessa :thumbsup:

eccomi  :happy:

Sicuramente il mio parere nei confronti dell'Italia non è obiettivo, perchè sono italiana e sono abituata a vivere qui e mi piace. Ma non sempre un parere obiettivo vuol dire per forza "migliore"...in questo caso un parere non obiettivo può aiutare per iniziare a fare qualcosa, a non essere distaccati dalla questione...

Ho detto questo

Ok, il punto fondamentale non sono gli autobus o le piste ciclabili. Le cose fondamentali sono la corruzione della politica, la difficoltà a vivere (trovare lavoro, trovare casa, vivere con gli stipendi e con i tipi di contratto italiani). Ma credo che queste cose si possano cambiare... L'Inghilterra o l'Olanda non si possono spostare alla nostra latitudine, ritrovare delle case romane con i mosaici scavando per fare una fogna o avere i suoi abitanti che cenano di sera su una terrazza guardando il mare senza indossare una giacca...

pensando a varie cose.

Innanzitutto al futuro: penso a quando l'Italia non sarà diversa dagli altri Paesi europei per quanto riguarda l'efficienza politica, amministrativa, economica, ecc ecc. e quindi a parità di queste cose, avrà anche molte cose in più (sul piano artistico, culturale, storico, alimentale, ambientale, di calore umano) rispetto agli altri stati d'Europa e sarebbe quindi quello in cui senza dubbio vorrei vivere.

Nel frattempo, però, dato che è probabile che io non vedrò questa situazione, cosa scegliere?
Avere il cibo, l'allegria, la storia e il paesaggio ma senza sapere dove vanno a finire i tuoi soldi, vedendo che la scuola non funziona come dovrebbe (anche se dovrebbero essere insegnate un sacco di cose che negli altri stati d'europa non vengono insegnate così), eccetera, eccetera, eccetera....
....oppure vivere in uno stato che risponde la gran parte delle volte in modo efficiente ai tuoi bisogni, che usa i tuoi soldi in modo responsabile, in cui molte cose avvengono alla luce del sole, in cui l'informazione è disponibile a tutti, insomma che ti fa sentire di essere "con te e non contro di te", ma...

Parlando poi con una mia amica che ha vissuto per un anno e mezzo a londra lei dice: se qui la qualità della vita è 7, lì è 5! credo che sia un parere autorevole, nonchè un punto di vista interessante e opinabile...ma credo che ci sia un fondo di verità.

...pensando all'Inghilterra...vivendo in un stato in cui la maggior parte della gente (non tutti ovviamente, ma davvero la maggior parte) vive in una casa uguale alle altre 50 di quell'isolato, in cui il prato non supera mai i 2cm di altezza, in cui i gatti hanno la poltrona migliore, in cui hai la sbronza assicurata nel weekend...in cui vai avanti a the, birra, pudding, merendine e stufato? Ok io non vivrei così se andassi lì, ma sarebbe questa la realtà che mi circonderebbe.


Non bisogna eccedere nei pareri, certo...non tutti i posti qui sono stupendi e allegri e in Inghilterra non piove davvero tutti i giorni, qui ci sono un sacco di testimonianze architettoniche del passato, ma molte non le trattiamo come meriterebbero, lì l'integrazione culturale è una realtà, ma ci sono anche i peggiori bulli d'europa nelle scuole, e così via dicendo all'infinito...

Insomma, quello che dico io è: ogni posto, ogni Paese ha degli aspetti positivi e degli aspetti negativi, spesso anche mischiati tra di loro in un modo per cui uno non potrebbe rimanere senza l'altro...
...vorrei fare la mia parte per rimediare il più possibile alle cose che non funzionano...per noi stessi, per gli altri a cui teniamo, per gli altri che ancora non conosciamo ma a cui terremo in futuro, e insomma per tutti...
...il modo migliore per farlo è sacrificarmi del tutto e vivere in un paese straniero, in cui starei peggio perchè lontana da casa e da chi amo, e in cui starei peggio perchè non ci sono tutte le cose positive a cui sono abituata qui (e per cui sono orgogliosa di vivere in Italia, e che fanno parte dei motivi per cui mi impegnerei a migliorarla) e nel frattempo lavorare per me e per chi è rimasto qui, oppure sacrificarmi lavorando per me e per chi è rimasto qui (ancora di più, perchè stando qui sarebbe più difficile trovare lavoro e farlo fruttare) mettendoci più tempo a garantire a me e a chi mi interessa una situazione migliore, ma nel frattempo rimanendogli vicino e avendo anche tutte le cose che mi piacciono?

Insomma...meglio accettare un compromesso sapendo di vivere in uno stato che non funziona come dovrebbe, ma vivendo più felicemente le piccole cose di ogni giorno, oppure vivere in uno stato che ti dà quello che ti spetta ed essere sereno per questo, ma vivendo in una realtà che a me appare più fredda, calcolata e troppo quadrata?
....credo di preferire la prima...investire a lungo termine e fare qualcosa in modo che il futuro cambi, non avere le cose giuste da subito e patire un sistema che non funziona nel modo giusto, ingoiando bocconi amari, ma vivendo le giornate in una realtà che mi rende più felice.

Non voglio dire che una cosa sostituisca l'altra, che visto che mangiamo bene non abbiamo bisogno di modificare il resto...ma visto che la scelta è tra due cose che comunque comportano sempre dispiaceri, rinunce e difficoltà, preferisco fare la scelta che mi sembra possa garantire di sperare in cambiamenti futuri e al tempo stesso di vivere serenamente nel frattempo (non totalmente perchè sai che il sistema non è dalla tua, ma nel frattempo fai qualcosa per cambiarlo, non è che te ne freghi).


...pensando poi nello specifico a quelle lettere, c'è anche da dire che chi le ha scritte ha circa 27anni...magari tra qualche anno, quando la mia vita da studente sarà finita non la penserò più così...

Quoto tutto :happy: il fatto di poter aspirare ad un futuro stabile e sicuro non dipende certo dalle bellezze artistiche del paese...In misura minore anche paesi come la Germania o la Spagna hanno molto da offrire da un punto di vista storico-culturale-ambientale ecc ma non per questo in quei peasi se ne sbattono il c°°°o del benessere sociale. Un paese come la Danimarca (con politici con stipendio 1/5 di meno di quelli italiani e una qualità della vita che noi ci sogniamo) è un  paese da apprezzare, l'Italia purtroppo no. E poi si, hanno un sacco di biste ciclabili! Sembrerà una cavolata ma il senso civico e ambientale di quella gente è al di fuori di qualsiasi nostro tipo di mentalità.

Spero che adesso ti sia più chiaro quello che intendevo, se non è ancora così dimmelo.

Però da noi la gente si parla per strada.....magari ci si insulta...però ci si parla! Perchè nella vita l'importante è parlare, no?  :dry: Io personalmente preferisco non parlare coi miei vicini di casa ma avere più sicurezza sociale e fiducia nelle istituzioni.

Non volevo dire che "nella vita l'importante è parlare"...sembro così idiota?  :nosweat:
Volevo dire che comunque la vita qui è diversa rispetto a com'è in Inghilterra (sugli altri stati nominati non mi pronuncio perchè non li conosco). Volevo dire che qui la gente è oggettivamente più aperta. Ma non volevo far sembrare tutto rose e fiori dicendo cose del tipo "qui un vicino di casa ti presta lo zucchero quando ne hai bisogno, siamo tutti più buoni" e quindi ho aggiunto la cosa dell'insulto. Se qualcuno mi insulta per strada e penso che non abbia ragione di farlo, mica lo ringrazio per avermi parlato  :asd:
...adesso si capisce meglio?

[stefano]

"qui un vicino di casa ti presta lo zucchero quando ne hai bisogno, siamo tutti più buoni"

 Se qualcuno mi insulta per strada e penso che non abbia ragione di farlo, mica lo ringrazio per avermi parlato  :asd:

:asd: :ahah:

Da un punto di vista di calore umano siamo sicuramente migliori degli inglesi...però quello che ti ribattevo io (e probabilmente anche Antonio) è che è una cosa di relativo poco conto rispetto a questioni sociali/finanziare/lavorative/ ecc./ ecc. che sono più o meno il fulcro principale delle lettere, se non ho capito male...
Poi bho, a me se qualcuno per strada mi parla e non lo conosco è solo per chiedermi 2 spiccioli :cry: Si vede che non ispiro conversazione

[Dolin]

:asd: :ahah:

Da un punto di vista di calore umano siamo sicuramente migliori degli inglesi...però quello che ti ribattevo io (e probabilmente anche Antonio) è che è una cosa di relativo poco conto rispetto a questioni sociali/finanziare/lavorative/ ecc./ ecc. che sono più o meno il fulcro principale delle lettere, se non ho capito male...
Poi bho, a me se qualcuno per strada mi parla e non lo conosco è solo per chiedermi 2 spiccioli :cry: Si vede che non ispiro conversazione

si infatti il punto è proprio questo.

Insomma...meglio accettare un compromesso sapendo di vivere in uno stato che non funziona come dovrebbe, ma vivendo più felicemente le piccole cose di ogni giorno, oppure vivere in uno stato che ti dà quello che ti spetta ed essere sereno per questo, ma vivendo in una realtà che a me appare più fredda, calcolata e troppo quadrata?

l'hai espressa male secondo me la situazione... vedi per me il benessere quotidiano dipende dall'affetto delle persone a cui voglio bene e da come la situazione sociale che mi circonda funziona bene, non sono certamente le cose che hai elencato tu a farmi stare bene ogni giorno, piuttosto sono cose che mi fanno stare bene ogni tanto, cose alle quali posso rinunciare tranquillamente per far posto a quelle che sono più importanti per me, visto che entrambe non le posso scegliere, è ovvio che (nel futuro) se potessi scegliere entrambe le cose starei in italia, ma ancora una volta non sarebbe per le bellezze culturali del mio paese, ma per le persone che amo...

piuttosto posso dirti che sono contento di essere nato in italia e di aver appreso e introiettato la cultura italiana, questo non lo cambierei mai, ma una volta fatto il bagaglio e acquisito questo tesoro di formazione personale di interazione sociale posso andare dove voglio... vivere in un altro paese significherebbe per me accettare di vivere lontano dalle persone che amo per stare meglio io, purtroppo però lascierei nella cacca la gente che amo e quindi non avrei fatto nulla per migliorare, per questo io non sono deciso, sto ancora riflettendo, non saprei davvero cosa fare...

cmq stavamo parlando di paesi civilizzati, l'inghilterra mi son guardato bene dal considerarla  :asd:, un paese in cui se vuoi andare allo stadio devi passare più metal detecor che se prendi un aereo non mi pare sia un paese con la mentalità civile...

è ovvio chel l'italia è bellissima dal punto di vista che dici tu, ma, come ti dicevo l'altro giorno di persona, bisogna stare attenti quando si cerca di dare un parere obbiettivo su due cose che non hanno la stessa valenza, l'italia è il posto in cui sei cresciuta, hai acquisito la sua mentalità e hai goduto delle sue bellezze, hai sofferto dei suoi problemi e , come ogni rapporto sentimentale, te ne sei affezionata, la danimarca, ad esempio, la vedi nella cartina, la leggi nei giornali, magari l'hai visitata per una settimana, ma non ne fai parte, non provi un sentimento di appartenenza, non c'è un legame sentimentale... questo per dire che si corre il rischio, non è il tuo caso e ho capito cosa volevi dire, di cercare delle motivazioni logiche a sentimenti non logici, istintivi, motivazioni che risulterebbero quindi prive di fondamento o comunque molto meno importanti di quelle che invece ti potrebbero portare a lasciare il paese...

una motivazione per restare che condivido in pieno, come per altro ho già detto in precedenza, è il fatto di restare per cambiare le cose e fare la mia parte affinchè l'italia acquisisca il meglio da ogni paese vicino, affinchè la cultura generale si arricchisca e la vita di tutti sia più facile...

come ti ho detto di persona ho un esempio molto vicino a me di una persona che ha incontrato e continua ad incontrare moltissime difficoltà nonostante il suo impegno sia sempre stato massimo (si è davvero rotto il culo, l'ho visto con i miei occhi)... qui una persona intelligente e volenterosa trova un posto, ma non è sicuramente equivalente al posto che troverebbe in danimarca per esempio, e qualora fosse equivalente, sarebbe uno su 1000, non uno su 10 come in Belgio o in Germania, o in Olanda etc...

il futuro è importante, le scelte sono fondamentali, bisogna dare alla gente la possibilità di scegliere cosa fare della propria vita, dare la possibilità alla gente di dimostrare che vale e che ha voglia di fare, viviamo in società e la nostra parte dobbiamo farla, ma se nessuno ci da la possibilità (o cmq è data a 1 raccomandato su 1000) non possiamo combinare niente di buono...

gli anziani vivono più a lungo e le pensioni si devono pagare a vita, certo prendono poco, ma poco moltiplicato per 30 anni è tanto; chi le paga ste pensioni se nessuno fa più figli?? come fa un ragazzo della mia età a pensare di metter su famiglia?? con quali risorse può dimostrare che vale?? quali contributi versa se il lavoro a tempo determinato che ha dura 3 mesi?? chi gli fa un mutuo?? le banche che mettono i tuoi titoli in borsa e alimentano il falso in bilancio delle multinazionali?? quelle che hanno dei tassi di 0,001 più bassi dei tassi dell'usura?? come faccio ad arrivare a fine mese con tutte le tasse e bollette che devo pagare se la metà dei soldi che do al governo vanno a finire in opere inutili, in investimenti fatti a minchia e negli stipendi dei parlamentari?? di quale telegiornale /giornale mi devo fidare se la libertà di informazione, o meglio l'indipendenza e la serietà di informazione, vengono meno?? come faccio a sepere che le cose mulino bianco contengono delle micro particelle di metalli atomicamente pesanti che favoriscono il formarsi di celle cancerose nei polmoni se nessuno me lo dice?? cosa impara mio figlio dal grande fratello o dalla televisione spazzatura che non ti garantisce neanche una libertà di mercato pubblicitariio o di propaganda politica?? come posso esprimere la mia opinione se le elezioni sono probabilmente truccate?? se dopo un anno trovano delle schede in un cassonetto o in uno stadio di calcio?? perchè nessuno ha chiesto il parere di quelli che abitano nelle zone in cui fare ponti, basi militari, trafori etc etc etc??

ci sarebbero centinaia di interrogativi... ognuno di essi è un motivo ed ognuno di essi mi fa stare male nel quotidiano, purtroppo la bellezza culturale del mio paese non basta per farmi digerire queste cose.... oggi è così, oggi ho una famiglia alle spalle, oggi sono un mantenuto... ma domani?? come farò??
il mio sogno è avere una famiglia, vivere nella semplicità e avere dei figli ai quali insegnare tante cose, figli da veder crescere e stare bene ai quali offrire tutto quello che posso, con criterio e giudizio, affetto e tutto l'amore del mondo....
quanto è possibile fare queste cose qui?

[SecretSybil]

piuttosto posso dirti che sono contento di essere nato in italia e di aver appreso e introiettato la cultura italiana, questo non lo cambierei mai, ma una volta fatto il bagaglio e acquisito questo tesoro di formazione personale di interazione sociale posso andare dove voglio...

hai ragione...
...ma nascendo all'estero i tuoi figli non ce l'avrebbero

il futuro è importante, le scelte sono fondamentali, bisogna dare alla gente la possibilità di scegliere cosa fare della propria vita, dare la possibilità alla gente di dimostrare che vale e che ha voglia di fare, viviamo in società e la nostra parte dobbiamo farla, ma se nessuno ci da la possibilità (o cmq è data a 1 raccomandato su 1000) non possiamo combinare niente di buono...

ci sarebbero centinaia di interrogativi... ognuno di essi è un motivo ed ognuno di essi mi fa stare male nel quotidiano, purtroppo la bellezza culturale del mio paese non basta per farmi digerire queste cose.... oggi è così, oggi ho una famiglia alle spalle, oggi sono un mantenuto... ma domani?? come farò??
il mio sogno è avere una famiglia, vivere nella semplicità e avere dei figli ai quali insegnare tante cose, figli da veder crescere e stare bene ai quali offrire tutto quello che posso, con criterio e giudizio, affetto e tutto l'amore del mondo....
quanto è possibile fare queste cose qui?

hai ragione...
...questa volta senza ma...


Non lo so...è una cosa così complicata..
...e comunque è una decisione che se anche venisse presa adesso, non si potrebbe realizzare prima di aver finito almeno l'università (la scuola di specializzazione lasciamola da parte un attimo nel ragionamento...) ...quindi per ora si può vedere un po' come evolve la situazione e incrociare le dita per qualche evento miracoloso che dovrebbe accadere nei prossimi due/tre anni  :p mmmm...meteorite?  :asd:

[Dolin]

di sicuro la scelta la dovremmo fare tra non meno di 3 anni, ma nel frattempo possiamo cercare di fare come dici tu: cercando d cambiare le cose proprio dal basso.... :thumbsup: